É uma arena nova para Tebet, que deixou o direito e a academia para fazer carreira política no Mato Grosso do Sul, onde foi deputada estadual, prefeita, vice-governadora e senadora.

Mas também é a continuidade de outra guinada em sua trajetória a partir da eleição de 2022, quando ficou em terceiro lugar no primeiro turno com uma candidatura à direita de Lula, e o apoio que deu ao petista no segundo turno, considerado importante para a vitória bastante apertada contra o ex-presidente Jair Bolsonaro (PL).

Com discurso moderado, liberal e em defesa do agronegócio, Tebet vai compor agora a chapa pela reeleição de Lula à presidência e da candidatura de Fernando Haddad (PT) para o governo paulista.

Segundo levantamento da Quaest no fim de abril, Tebet liderava as intenções de voto para o Senado em todos os cenários testados. Talvez por isso, ela diz não estar tão preocupada com quem será o segundo candidato desta “frente ampla”: Márcio França (PSB), seu novo companheiro de sigla, ou Marina Silva (Rede), ambos também ex-ministros de Lula.

Também afirma que não a preocupa quem serão os adversários de Lula na disputa pela presidência. Para ela, a eleição será definida pela capacidade que o governo do qual ela fez parte terá de comunicar suas realizações. “A gente fez muito e comunicou mal”, disse.

Para ela, não fará diferença se Lula disputará um eventual segundo turno com o senador Flávio Bolsonaro (PL-RJ) ou com a ex-primeira-dama Michelle Bolsonaro (PL-DF), cujo nome chegou a ser ventilado após as revelações sobre a ligação de Flávio com o banqueiro Daniel Vorcaro, que está preso acusado de comandar uma fraude financeira bilionária.

“A família Bolsonaro é uma coisa só. Pensam igual e pensaram o país da mesma forma”, diz Tebet.

“O Deus deles, ‘Deus, pátria e família’, não é o mesmo Deus nosso. A pátria não é a pátria brasileira, é a pátria estrangeira”, afirma, evocando o lema de Jair Bolsonaro.

Dois dias após a entrevista, concedida em 26 de maio, o presidente americano Donald Trump anunciou a classificação do CV (Comando Vermelho) e do PCC (Primeiro Comando da Capital) como organizações terroristas.

O anúncio ocorreu após a visita à Casa Branca por Flávio Bolsonaro, que comemorou a decisão de Trump. O episódio levantou um debate sobre a intervenção americana na política brasileira.

Na mesma esteira, na terça-feira (2), o governo Trump ameaçou taxar, novamente, produtos brasileiros, desta vez em 25%, devido a práticas “não razoáveis” que “oneram ou restringem o comércio dos EUA”.

Depois disso, o presidente americano publicou duas fotos com Flávio no Salão Oval. Uma delas foi a mesma que Flávio havia publicado na semana passada após ida aos EUA. Na outra, também aparece seu irmão, o ex-deputado Eduardo Bolsonaro (PL-SP).

“Foi muito bom ter Flávio Bolsonaro no Salão Oval da Casa Branca – um jovem inteligente que ama muito o seu país, o Brasil!”, escreveu Trump na sua rede Truth Social.

Confira os principais trechos da entrevista:

Três nomes da centro-esquerda estão na disputa pela candidatura ao Senado em São Paulo: a senhora, Marina Silva e Márcio França. A senhora abriria mão de concorrer por algum dos dois?
Se isso fosse conversado lá atrás, sem dúvida nenhuma. Só que tem uma diferença entre a minha candidatura e as dos demais. Tive que fazer dois movimentos muito radicais: mudar o domicílio eleitoral e mudar de partido. Lembrando que sempre tive um único partido na minha vida, foram 30 anos de MDB. E fiz esse movimento claramente para fazer parte de uma frente ampla e por um pedido muito especial do presidente Lula e do vice-presidente Geraldo Alckmin (PSB).

“Precisamos ganhar São Paulo. São Paulo é estratégico para a eleição de 2026”, me disseram eles, aliado ao fato de que precisamos mostrar que este é um governo de centro e um governo que tem não só o PT na sua base nos ministérios, mas tem MDB, PSB, PSD, entre outros partidos.

Então, vir para São Paulo foi uma decisão absolutamente acertada. “Você vem para ser pré-candidata ao Senado.” Não tem como eu fazer outro movimento. Não tenho como ir para um outro posto, a não ser o que foi determinado não só por mim, mas também porque entendo que o presidente Lula precisa dessa frente ampla. E, dentre os três, sou aquela pessoa que é vista ou como de centro ou de centro-direita.

Ter três pré-candidaturas não divide os votos da centro-esquerda?
Não há possibilidade de essa frente ampla ou desse campo democrático lançar mais do que dois candidatos ao Senado em São Paulo. E isso não é só voz corrente, é uma determinação dos partidos aliados de que a estratégia é lançar, na maioria dos Estados, no máximo, dois pré-candidatos. Em alguns Estados, isso não vai ser possível por uma questão de acomodação, mas onde pudermos, vamos lançar apenas dois.

Isso é uma estratégia político-eleitoral visando fazer maioria no Senado, porque, hoje, a situação é adversa. Talvez este seja, de todas as eleições pós-democracia, o momento em que a eleição para o Senado vai ser tão importante quanto para presidente da República. Porque ali é que está a mudança ou não da regra do jogo.

Ali é que temos condições, com 49 votos, de mudar a Constituição e mudar todo o sistema de independência e autonomia dos Poderes. Estou falando basicamente de uma mudança radical em relação ao Judiciário, em um desequilíbrio catastrófico para a democracia brasileira.

Mas confio muito no espírito público, tanto de Marina Silva quanto de Márcio, como no meu espírito público. Márcio é um homem muito experimentado, que tem uma raiz ideológica muito forte. Ele é fundador do PSB, foi governador de São Paulo, faz parte de um time e acompanhou Geraldo Alckmin a vida inteira. É absolutamente preparado, intelectualmente falando, com experiência e maturidade para saber que tem condições de jogar em qualquer posição.

Como companheiro que é, independentemente da posição em que joga, está conosco e com um futuro governo do presidente Lula, em qualquer ministério, em qualquer cargo, ainda que eleito se for candidato a algum outro cargo que não ao Senado.

O senador Sérgio Moro (União Brasil-PR) tentou fazer esse movimento de sair candidato ao Senado por São Paulo em 2022, mas não conseguiu, devido ao domicílio eleitoral dele, que sempre foi no Paraná. E ele foi bastante criticado na época. Por que com a senhora é diferente?
Não sei se é diferente. Quem vai saber é o eleitor. O que posso dizer é: a minha história com São Paulo não começou ontem. Diferente, inclusive, do próprio governador Tarcísio de Freitas (Republicanos), que do nada veio para São Paulo.

São Paulo foi construído pelos paulistas, pelos paulistanos aqui na capital, mas foi construído pelas mãos de muitos imigrantes que, como meus avós, chegaram do Líbano e optaram por São Paulo, inclusive antes de ir para Mato Grosso do Sul. Eu ainda tenho família no interior de São Paulo. Meu marido é de Birigui, minhas filhas estão há dez anos em São Paulo, eu fiz mestrado em São Paulo. Tenho residência há mais de dez anos em São Paulo, no Guarujá.

Tenho uma ligação com São Paulo que não é de agora. Isso me deu tranquilidade, me dá a legitimidade, para vir e dizer ao povo paulista: “Quero ser a sua representante, quero defender os interesses de São Paulo”.

A senhora mencionou sobre o Judiciário e a relação com o Senado. Há uma pressão muito grande do Senado sobre o Supremo Tribunal Federal. Qual é a sua posição sobre pedidos de impeachment contra ministros do Supremo?
Ninguém está acima da lei. Se a gente pode, pela própria Constituição – e já aconteceu mais de uma vez – impichar um presidente da República, nós podemos abrir um processo de impeachment contra um ministro do Supremo Tribunal Federal.

O que a Constituição não permite e não pode permitir, sob pena de não termos democracia, é um cidadão ou uma parte da população questionar uma decisão judicial que, inclusive, passou pelo plenário do Supremo, porque aquela decisão não vai ao encontro daquilo em que ele acredita ideologicamente, que é o que a gente tem visto ultimamente.

O que acontece com a extrema direita hoje é que ela acha que certas decisões não poderiam ter sido feitas e que, por isso, tem que tirar o ministro. E, aí, significa tirar a liberdade de o ministro decidir, transformando os ministros do Supremo em fantoches, inclusive da política do Congresso.

Mas, se você está diante de abuso de poder, de fatos gravíssimos, de denúncias graves de corrupção, de venda de sentença, de abuso de poder. Desde que haja o devido processo legal, ampla defesa, nada impede que isso [um impeachment] aconteça. Eu mesma vejo excessos dentro do Supremo Tribunal Federal provocados pela política.

Quais excessos?
Vou comentar em relação a todos do Poder Judiciário. Não quero só falar do Supremo Tribunal Federal. São gravíssimas as denúncias do que acontece nos Tribunais de Justiça dos Estados brasileiros de compra de sentenças, lobbies ilegítimos, advocacia ilegal.

Mas, no momento, existem diversos pedidos de impeachment contra ministros do Supremo no Senado. Existe algum embasamento jurídico para que seja aberto algum pedido?
Não sei. Já estou há quatro anos fora do Senado, então eu não saberia dizer. Não sei quantos pedidos há e nem qual é o teor, então, não posso falar no abstrato.

O que defendo é, se chegar a algum pedido de impeachment, se tiver embasamento claro, mensagem de WhatsApp, vídeo, comprovação e, portanto, mais do que indícios, mas denúncias sérias, não vejo problema em se abrir um processo. O que não pode é abrir a porta para que ninguém tenha segurança jurídica e qualquer juiz ou ministro do Supremo fique tolhido na sua liberdade de decidir com medo de ser impichado.

O que defendo é uma reforma política como um todo, que passa por uma reforma do Executivo, do Legislativo, Judiciário e, no caso do Judiciário em específico – até porque eu já votei nesse sentido -, defendo o fim da vitaliciedade para ministro do Supremo e mandato de 12 anos.

Não acho que, com 35 anos [de idade], alguém esteja preparado para estar dentro do Supremo Tribunal Federal. Entre outras coisas que defendo, são regras muito claras com o fim dos penduricalhos. Você quer aumentar o teto do salário? Aumenta o teto, mas ter tantos privilégios em cima do holerite, que todo mês um ministro ou juiz ou desembargador ganhe, em média, R$ 150 mil, R$ 180 mil, R$ 200 mil por mês. Isso é inconcebível. Isso é imoral. Isso é até antiético.

Quem o presidente Lula deveria indicar, depois que Jorge Messias foi rejeitado pelo Senado para a vaga no Supremo?
Essa é uma decisão política que ainda não está fechada. Claro que sustento de forma absoluta, com 100% de certeza e vontade, que seja escolhida uma mulher.

O nome da senhora chegou a ser ventilado. A senhora iria se o presidente chamasse?
Se eu fosse egoísta, pragmática e pensasse só no presente, aceitaria. Mas, hoje, digo claramente que não. Porque o que está em risco é muito maior, é o futuro do Brasil.

Por que eu aceitaria? Imagina, você não quer ter vitaliciedade? Não quer ter 15 anos de mandato? É muito difícil uma campanha eleitoral. Eu sou jurista, eu tenho toda uma formação, eu tenho mestrado. Não quero nem falar do meu currículo, porque não estou me apresentando para esse cargo.

Já estou dizendo claramente: o presidente não me indicaria por uma questão estratégica, porque ele precisa dessa cara da frente ampla em São Paulo para a eleição. E eu não aceitaria, porque a minha missão com o Brasil é reposicionar o papel do centro democrático no processo eleitoral de 2026 e 2030.

Mas a senhora já disse não ao presidente Lula?
Não. O presidente Lula nunca tratou desse assunto comigo.

Mas e sobre qualquer outro assunto?
Sim, sim. Quantas vezes na equipe econômica eu disse “presidente, não dá isso aqui”. O presidente tem uma característica, que poucas vezes vi num líder político. Eu, desde muito criança, acompanho a política e vejo grandes líderes. Não tive privilégio, por exemplo, de conviver com Tancredo Neves, mas tive o privilégio de conhecer Mário Covas, Ulysses Guimarães, de estar com Montoro, falando aqui por São Paulo, entre outros grandes líderes de todo o país.

Poucas vezes vi uma liderança desta envergadura do presidente Lula, com a capacidade tão grande de saber ouvir. Ele é um presidente que pode estar em uma reunião ministerial, em um evento com empresários, com a sociedade civil ou com uma mulher de periferia [não importa]. Ele não interrompe.

Se eu falar por dez minutos, ele vai me ouvir por dez minutos. Não é porque eu sou ministra dele. Estou falando de todas as pessoas que convivem [com ele]. E isso dá, a meu ver, ao presidente uma sabedoria ímpar. A chance de errar é bem menor.

A senhora acha que pode enfrentar resistência dos eleitores petistas, lembrando que a senhora votou a favor do impeachment de Dilma Rousseff (PT)?
Não. Ao contrário. Desde o movimento que tive que fazer em 2022, diante de uma eleição tão apertada, vejo um reconhecimento muito claro e muito forte da esquerda brasileira, por ter, apesar do meu posicionamento, colocado como prioridades absolutas a democracia, o desenvolvimento social e o desenvolvimento sustentável como prioridade.

Inclusive, isso é externado pela sociedade, e aqui estou falando de sindicatos, onde vou dar palestras e conversar, movimentos de luta pela moradia. Quando vão conversar comigo, a primeira coisa que eles dizem é “olha, eu passei a te admirar e te respeitar, embora pensemos muitas vezes diferente, pelo seu posicionamento. Você teve a coragem que gente de esquerda no segundo turno não teve, uma coragem de vir para um projeto maior de país”.

Como foi uma eleição muito apertada, esse reconhecimento está sendo externado agora em 2026. Estou sendo acolhida, e os números das pesquisas mostram que hoje aquele primeiro a dar o voto é o eleitor de esquerda.

A senhora, como senadora, defendeu também interesses do agronegócio. Se eleita, em qual bancada a senhora vai estar no ano que vem?
A bancada do setor produtivo do Brasil. Quero fazer questão, como pessoa de centro, como sempre fiz, de dizer que não há dicotomia. Não é binário, esse sistema é muito mais complexo do que isso.

Quero fazer questão de continuar levantando a minha voz para dizer o seguinte: o grande agronegócio não disputa com a agricultura familiar e muito menos o agronegócio do bem disputa com a pauta ambientalista. O agro não vive sem o meio ambiente.

É que o agro não é feito só do agro do bem, como a senhora diz.
Mas o agro do mal precisa ser combatido. Não pertenço a ele. A gente não pode confundir também, e muitas vezes a imprensa faz esse desserviço para o agronegócio brasileiro, de incluir os invasores de terra dos biomas, especialmente da Amazônia, do Cerrado e do Pantanal, com o agro. Essa turma não representa 3% a 5% do agronegócio brasileiro.

Eles não são o agro. Eles são grileiros e precisam ser reconhecidos como grileiros. É invasor de terra pública e precisa ser reconhecido como invasor de terra pública. Não é setor produtivo. O que ele quer ali é desmatar, colocar a boiada e mandar essa carne, muitas vezes sem o reconhecimento, para alguns poucos países que ainda aceitam a carne sem o selo da inspeção sanitária.

Como ministra do Planejamento e Orçamento, votava, no CMN (Conselho Monetário Nacional), por juros diferenciados, inclusive para quem produz e coloca comida na mesa. Quem coloca comida na mesa do brasileiro, 70% da produção que consumimos, vem da agricultura familiar. E a agricultura familiar não disputa terra com o agronegócio.

Defendo, mesmo sendo do agro, a reforma agrária feita sem violência, sem ocupação e invasão de terra, mas feita pelo Estado brasileiro. Temos terras devolutas, temos áreas públicas, temos setores do agronegócio, os fazendeiros, que querem vender sua propriedade, que não querem mais, porque seus filhos não querem mais trabalhar na zona rural e querem trabalhar nos grandes centros.

É necessário ter um recurso no orçamento brasileiro, maior até do que hoje tem – a gente sempre colocou, mas tem que ser maior – onde você possa incentivar ainda mais as áreas produtivas que possam alimentar o Brasil por meio da agricultura familiar.

Essa pergunta é interessante, porque é disso que o Brasil precisa: voltar ao centro. É o centro que consegue dialogar com a esquerda ou a direita e com as pautas da esquerda e da direita. Não dos extremos, porque eles não jogam dentro das regras.

Se a senhora for eleita, pretende tentar disputar novamente a presidência do Senado?
Hoje, não passa pela minha cabeça disputar qualquer coisa que não seja a eleição para o Senado em São Paulo. Talvez minha maior conquista na vida pública tenha sido poder ser candidata à presidência da República. Porque não foi a minha maior derrota, foi a única eleição que perdi e foi a vez em que eu mais ganhei, porque eu comecei a fazer política no momento em que as mulheres não tinham voz.

Quando muitas precursoras deram o direito a termos vozes, eu estava começando a engatinhar na política. De lá para cá, nesses 30 anos de vida pública, eu sempre tive voz, mas nunca era ouvida. E há uma grande diferença: as mulheres hoje têm voz.

Nós temos voz, mas poucas vezes somos ouvidas. Quando fui candidata à presidência, por ser uma das poucas mulheres e por ter tido um protagonismo nos debates, saí da eleição não derrotada, mas vitoriosa, porque passei a ter voz e passei a ser ouvida.

Sobre a redução da escala 6×1, empresários dizem que o projeto do governo é irresponsável, porque propõe que a mudança seja feita de maneira muito rápida. O que a senhora acha?
Ou não conhece o Brasil ou é tendencioso quem afirma que o Brasil vai quebrar, que os setores produtivos vão quebrar, porque nós vamos imediatamente reduzir em duas – duas! – horas o tempo de trabalho do brasileiro. Estão fazendo um discurso raso.

Fiz questão de, antes de falar com o presidente Lula sobre isso, ser a primeira ministra do governo a falar do fim da escala 6×1, no programa da GloboNews da Miriam Leitão, baseado inclusive em evidências. Ficava sob o meu ministério o Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada], que tem esse papel de fazer análise dentro dos diagnósticos e números que o IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] nos fornece. Eu pedi [estudos]. Por exemplo, no setor do agronegócio, o impacto é de apenas 1% do faturamento.

Mas no setor de serviços…
O impacto é no micro e pequeno empresário, prestador de serviços. Aí entra a mão do Estado. O Estado não vai largar a mão desse setor que gera emprego. Nesse caso específico, com a mudança da legislação, quem vai precisar? O empregador que tem 1, 2, 5, 10 ou 12 funcionários, seja no setor de serviços, seja no setor de comércio.

E o que o Estado vai fazer?
A lei complementar vai estabelecer de que forma vai haver a transição e quais são os instrumentos – e não são poucos que o Estado brasileiro tem – que serão colocados à disposição desse setor.

O Brasil não vai quebrar, os setores não vão quebrar. Eu mesma, que sou a favor do fim imediato da escala 6×1, seria a primeira a defender o setor de serviços, o setor de comércio. Estou falando aí do pequeno, do micro, para que ele possa continuar, inclusive gerando emprego e renda, que é o que nós queremos.

Há quem defenda que essa negociação deveria ser feita diretamente entre patrão e empregado. Se o funcionário quer trabalhar sete dias na semana, ele trabalha. A senhora acha que é um argumento que faz sentido nesse contexto?
No Brasil de hoje, não.

Por quê?
Porque não tem paridade de armas. Não tem um equilíbrio nessa relação. Quando você está no pleno emprego, como é agora, você até pode sentar na mesa de negociação quase de igual para igual. Mas o Brasil é movido, lamentavelmente, por crises econômicas. A cada três, quatro anos, tem uma crise. Quando você está num período de desemprego, há uma fragilidade daquele empregado que acaba aceitando qualquer condição, qualquer bico, qualquer informalidade, qualquer regra.

Não estou dizendo que não tem que deixar espaço para negociação. Acho importantes os acordos coletivos, mas muito bem dosados e como exceção, não como regra.

Virando essa página da escala 6×1, teremos, sob a ótica do empregador, um outro desafio que não é pequeno e que é antigo, que será voltar os olhos e políticas públicas, em parceria com a iniciativa privada, para a produtividade do trabalhador brasileiro, que é menor do que a produtividade do trabalhador americano e europeu.

Por culpa do trabalhador? Não. Por culpa do Estado, que não faz a parceria, não faz uma política pública estratégica com o setor produtivo para o país, para trazer esse produtor para o século 21. Isso passa por cursos profissionalizantes, por qualificação, por inserir esse trabalhador no mundo digital, da tecnologia, da inteligência artificial.

Críticos dizem que esse governo Lula não deixou marcas. Qual é a marca que a senhora deixa no ministério?
Não concordo com isso. A primeira grande marca: o presidente Lula recompôs e consolidou a democracia no Brasil, e o 8 de Janeiro foi um exemplo muito claro. Ali não foi só a depredação de um patrimônio público, porque eles poderiam ter invadido qualquer coisa. Eles invadiram a casa mais popular, mais democrática do Brasil, que é o Congresso Nacional, onde você tem todas as ideologias lá dentro, e aquele que é o guardião da Constituição, da democracia, que é o Supremo Tribunal Federal. Não foi pouca coisa que aconteceu.

A segunda grande marca foi ter tirado o Brasil do Mapa da Fome. Estamos falando de 20 milhões de brasileiros. É muito cômodo para mim, que tomo café da manhã, almoço e janto e nunca passei fome e sou considerada uma privilegiada por isso, dizer que isso não é uma marca, que isso é pouca coisa. Um país que alimenta o mundo não pode deixar uma única criança brasileira dormir com fome. Isso é preceito básico. Isso não tem a ver com ser de esquerda ou ser de direita, é um princípio básico de quem respeita a própria Constituição.

O fato de ter recomposto programas que foram extintos no passado, por si só, é uma grande marca da valorização do salário mínimo. Qual foi a última vez que o Brasil cresceu por quatro anos consecutivos acima de 2%? Eu não me lembro. Há 15 anos? [A última vez que o PIB do Brasil cresceu acima de 2% por quatro anos seguidos foi entre 2005 e 2008, com crescimentos anuais de 3,2%, 4%, 6,1% e 5,1%, após ter crescido 5,8% em 2004.]

Temos que evoluir para o século 21 e trazer uma gestão moderna em um possível Lula 4, focado numa educação mais ampla, com ciência, tecnologia e inovação, inteligência artificial na área econômica. Ter as terras raras sob nossas regras, em que tenha valor agregado no Brasil, sem nenhum preconceito da cor do dinheiro estrangeiro.

Não podemos ter preconceito com a cor desse dinheiro. Que venham dólares, que venham ienes, que venham a moeda indiana, chinesa, europeia. Temos os minerais críticos, as terras raras, mas não temos a tecnologia e nem temos dinheiro suficiente para, sozinhos, com o investidor privado nacional brasileiro, explorar essa atividade econômica.

A senhora disse certa vez que o Bolsa Família estimula a informalidade. O programa tem que ser redesenhado?
Não. Que estimula a informalidade? Em que momento eu disse isso? Não lembro [Em abril de 2025, quando ministra, Tebet disse ao programa “Bastidores CNN” que: “Em alguns momentos, a gente verifica que o Bolsa Família, no nível que está, ele, de uma certa forma, estimula a informalidade. Não é que ele seja o fator principal da informalidade, nós temos ‘N’ razões para a informalidade”].

A senhora acha que ele tem alguma questão que precisa ser redesenhada?
O que precisava ser redesenhado, nós fizemos, que era a porta de saída. Fizemos prazos, inclusive estabelecemos que, mesmo que o beneficiário encontre emprego, por 12 meses, ele está segurado. Vai diminuindo só o valor [do benefício], para poder ter a segurança de que ele pode ir para a formalidade.

O Bolsa Família é o segundo projeto mais social do governo do presidente Lula. Só não considero o primeiro, porque acho que não tem nada mais precioso para uma mulher, para uma família, do que ter a casa própria.

Para mim, o projeto social – e o que eu gostaria de ver são 5 milhões de casas sendo feitas, essa foi a meta do presidente Lula para os próximos anos – é o Minha Casa Minha Vida. Não tem nada mais social que isso, porque, não tendo que pagar o aluguel, você coloca esse dinheiro do salário na mesa, você come melhor, tem lazer.

O presidente Lula tem turbinado alguns programas sociais neste ano, que é um ano de eleição. Como a senhora, que sempre foi defensora das contas públicas, enxerga esses gastos?
O problema do Brasil não é gastar muito. O problema no Brasil é gastar mal e arrecadar mal.

O que significa arrecadar mal?
O problema não está nas políticas sociais, nas políticas públicas. O Brasil é rico o suficiente, arrecada o suficiente para comportar isso. O problema é quando você tem duplicidade de políticas públicas no município, no Estado e no governo federal. Tem vários ministérios ou várias secretarias estaduais ou municipais fazendo a mesma coisa, e o serviço não chega lá na ponta. É preciso fazer revisão de gastos, cortar erros, que foi o que nós fizemos, porque tinha muita coisa errada, inclusive no Bolsa Família.

Um segundo ponto é a revisão de gastos que precisamos fazer com mais força, para garantir a eficiência desse gasto público. Quando a gente tentou garantir isenção do Imposto de Renda para quem ganha até R$ 5 mil e cobrar pelo menos 10% daqueles super-ricos que não pagavam nem 10%, o que foi uma verdadeira revolução, foi uma grita geral.

E, por exemplo, não atingia nem o agro, porque o agro já paga mais de 10% nos contratos, por exemplo, de arrendamento. São só os super-ricos – são poucas mil pessoas – [que pagarão o imposto] para beneficiar 20 milhões de pessoas. Hoje quem mais paga imposto no Brasil, direto ou indireto, é a população mais pobre e a classe média.

Então, é essa justiça tributária necessária que fizemos, aliada a uma revisão dos gastos tributários pelo lado da receita. Tinha muita renúncia fiscal que se justificava no passado, mas não se justifica mais, e outras que se justificavam no passado e que precisam permanecer. Por exemplo, 22% de tudo que a gente renuncia – e são quase R$ 600 bilhões ao ano – vem do Supersimples. Isso é estratégico e fundamental. É o que garante competitividade. Senão você quebra o micro e pequeno comerciante, prestador de serviços, empresário, e o grande empresário fica cada vez mais rico.

Mas também tem muitos gastos tributários que precisam ser revistos nesses R$ 600 bilhões. Se você fizer um corte de 10% por ano desses R$ 600 bilhões, já no ano de 2027 vai cortar R$ 60 bilhões. São R$ 60 bilhões a mais que vão entrar nos cofres públicos, diminuindo o impacto da dívida, que vai impactar no câmbio, porque vamos ter um país mais seguro, onde vai ter mais vinda de capital estrangeiro. Com isso, tem uma valorização da nossa moeda, e o dólar vai ficar mais barato. A gente compra muita coisa em dólar, então os produtos no Brasil vão ficar mais baratos, você tem menos inflação, que é o maior imposto para os mais pobres.

E aí, no segundo ano, cortar mais 10%, então entraremos em 2028 com um corte de gastos públicos de R$ 120 bilhões. No terceiro ano, R$ 180 bilhões. Se parar por aí, já teve quase que sanada a questão orçamentária pelo lado da receita, sem aumentar imposto nem dos ricos. Esse trabalho a gente precisa fazer no Congresso a partir de 2027, com muita responsabilidade.

Depois que as mensagens de Flávio Bolsonaro pedindo dinheiro para o banqueiro Daniel Vorcaro vieram à tona, ventilou-se a possibilidade de a candidatura dele ser substituída pela Michelle Bolsonaro. A senhora acha que o presidente Lula teria mais ou menos chance de ganhar se disputasse com ela?
Esse é um problema da extrema direita. Eles que se entendam com essa bola dividida, desse que é o maior escândalo do sistema financeiro e, portanto, de corrupção da história do Brasil, que é o Banco Master. As pesquisas mostraram que já teve uma primeira queda [das intenções de voto em Flávio Bolsonaro]. Acho que essa queda vai se acentuar, porque acredito que muita coisa ainda virá. Não sei sequer se o ex-presidente [Bolsonaro] lança uma mulher candidata a presidente da República, conhecendo o que ele pensa sobre isso.

Acho que a eleição do presidente Lula estará na nossa capacidade de nos comunicar com o eleitor e de mostrar o que foi o governo Bolsonaro e, portanto, o que seria um governo Flávio. Afinal, tal pai, tal filho. A fruta não cai longe do pé. E há o que é o governo do presidente Lula. A gente fez muito e se comunicou mal. A gente não teve a capacidade de mostrar o risco que corremos e os retrocessos que tivemos e tudo aquilo que tivemos que reconstruir nesses três anos e meio, que não foi pouca coisa e em muito pouco tempo. Então, é uma disputa nossa conosco mesmo.

Não faz diferença com quem será essa disputa?
Não. Faz diferença se fossem terceiros. Mas estamos falando dentro da sua pergunta da família Bolsonaro. A família Bolsonaro é uma coisa só. Pensam igual, pensaram igual o país e pensam o país da mesma forma.

O Deus deles, ‘Deus, pátria e família’, não é o mesmo Deus nosso. A pátria, não é a pátria brasileira, é a pátria estrangeira, a família, quem faz pela família brasileira, quem sempre fez pela família brasileira, é quem entrega casa popular, é quem garante a quem mais precisa o Bolsa Família, é quem coloca o pobre na universidade, é quem garante cultura, educação, investimento no futuro em ciência, tecnologia e inovação. Isso tudo quem fez foi o Lula 3, e quem destruiu e deixou de fazer foi o ex-presidente Bolsonaro.

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