Mas é uma polarização que faz com que, mesmo diante de tantos escândalos, ambos permaneçam praticamente intactos em suas intenções de voto…

Incrivelmente é isso, mas reflete esta divisão. Se observar, não havia uma polarização tão ideológica no passado. Porque as diferenças entre PT e PSDB não são tão grandes quanto eles gostariam que fossem (risos), mas as diferenças entre PT e PL são muito grandes. Portanto, essa polarização persiste. Tanto que você tem outros candidatos, mais moderados, mais ao centro, e mesmo assim persiste a polarização em torno do bolsonarismo e do petismo.

O que aconteceu com a esquerda brasileira? Houve uma perda de espaço? É definitivo?

Que há uma diminuição de espaço, nós estamos conscientes. Tanto que precisamos nos aliar às forças ao centro, e às vezes até com a centro-direita. A esquerda nunca foi majoritária no Brasil, mas há espaço para as forças políticas de esquerda. Mas na América do Sul, por exemplo, estamos cercados. Existe apenas Brasil e Uruguai, o restante é todo de direita e alguns até de extrema-direita.

Isso se encaixa com esse novo perfil do eleitor brasileiro?

Sim, há vários fatores pelos quais a direita e a extrema direita ganharam espaço no Brasil, mais a partir de 2018 com a candidatura de Jair Bolsonaro (PL). Ele politizou e ideologizou a política brasileira muito claramente, porque ele colocou valores extremamente conservadores, que estavam adormecidos em uma parcela da população, que encontrou eco naquele discurso conservador. Mas acredito muito que a esquerda brasileira tem muita possibilidade de continuar no poder. Depende da reeleição do presidente Lula (PT). Mas a esquerda precisa se autorrenovar, porque o mundo mudou, as forças do trabalho mudaram em todo o sistema capitalista e precisamos nos atualizar.

Que tipo de mudança? O discurso do presidente Lula tem que mudar?

De todos nós. Não podemos ser apenas a força da defesa do status quo. A esquerda sempre foi a força de transformação. Hoje quem está propondo transformações é a extrema direita. O Brasil é um país de desigualdades sociais imensas. A esquerda tem papel extraordinário, mas precisa repensar vários de seus dogmas, não pode continuar sendo a esquerda dos anos 60 e 70. Estamos encerrando ciclo com o presidente Lula, que já deu sua colaboração, mas também é preciso que surjam novas lideranças. O capitalismo se renova permanentemente, e a esquerda precisa se renovar. Mas precisamos realçar que as grandes conquistas no Brasil vieram do lado da esquerda. Mas hoje você não tem um governo de transformações.

O que temos então?

Temos um governo de manutenção da ordem e do status quo. E precisamos repensar, precisamos ter governo de transformações que elevem o país a patamar político, econômico e social muito maior do que estamos a viver.

Antes se dizia que fazer um bom governo já ganhava a eleição. Ainda é assim?

Ótima provocação. É fundamental, mas você pode fazer bom governo e pode perder a eleição. Se imaginar o que foi o governo Bolsonaro em matéria administrativa e comparar outros, claro que muitos podem pensar diferente, mas é diferença muito grande. Mas o que importa sobretudo hoje é a política ideológica e de valores. Essa é a grande mudança que existe hoje no brasil. As denúncias de corrupção, os problemas com determinado candidato, não refletem eleitoralmente. Porque as pessoas estão muito ligadas nos valores morais, nos valores éticos e em valores conservadores, que ganharam um espaço muito grande na sociedade brasileira.

O campo progressista brasileiro já aprendeu a operar nas redes sociais como a direita?

Essa é uma das mudanças sobre as quais esquerda ainda não está inteiramente atualizada. A extrema direita saiu na frente em matéria de comunicação digital, e infelizmente continua a frente nessa matéria. Precisamos nos atualizar nesse aspecto, que pode ser utilizado de forma muito positiva. Precisamos nos preparar de maneira adequada. Isso também reflete o que está na nossa pesquisa. Hoje a grande massa da população se informa e é muito influenciada pelas mídias digitais. Então isso é fundamental e indispensável, precisamos estar no mesmo patamar daqueles que já chegaram num nível de eficiência de divulgar suas ideias.

O Nordeste tem vivido uma transformação social e de pensamento, saindo daquele ciclo de assistencialismo e voltando-se mais para o empreendedorismo. Como isso impacta nas eleições, já que foi essa região que levou o presidente Lula à vitória em 2022?

O Nordeste é uma região de muitas potencialidades, e obviamente tem um perfil eleitoral mais à esquerda, o que é natural porque as desigualdades sociais são mais profundas. Ou seja, há espaço para a esquerda crescer. Mas o desejo da população é de um desenvolvimento econômico que se reflita sobre a vida social de todos. Não é viver apenas de programas sociais. Esse é o pior dos mundos. O que precisamos é de desenvolvimento estrutural, melhorar a industrialização. O Nordeste tem vantagem porque pode atrair industrias modernas, tem crescido nas energias renováveis e pode ir muito além, mudar a situação econômica e social da região. É um desejo do eleitor brasileiro, de progresso, não apenas de viver de ajuda do estado. O verdadeiro desenvolvimento dispensa a ajuda do estado, e sim é aquele que dá educação de qualidade, que coloca o filho do pobre no mesmo patamar de disputa do filho do rico. É lamentável que ainda precisamos de ajuda do estado.

Mas existe o dilema do Bolsa Família, que sempre gera um tensionamento quando se fala em mexer nele…

Temos que encontrar uma saída do Bolsa Família, e não aumentar. Isso só se faz com crescimento econômico, industrialização, ensino de qualidade e educação profissionalizante. Infelizmente ainda há uma grande parcela da população, por conta das diferenças sociais abissais que existem no país, e que precisam ser enfrentadas. E só se enfrenta isso com mudanças estruturais. Ainda que admitamos que precisem ser feitas em caráter emergencial.

As pesquisas também mostram que o eleitor não sabe seus candidatos proporcionais. Em quanto essa falta consciência política prejudica o país?

Educação política é fundamental. Isso é muito em função do sistema presidencialista, que põe na pessoa e não nas instituições a solução dos problemas. A América Latina é muito famosa por isso, por seus caudilhos, e você é refém. No dia em que tivermos um sistema parlamentar em se você saiba que isso mudará sua vida, o eleitor terá mais cuidado em conhecer o parlamentar em que vai votar. Mas não é só isso, também precisa ter educação, que deve vir desde a escola, sobre como escolher bem os representantes. Nossa pesquisa tem um dado aterrador. Cerca de 73,9% da população diz que o Congresso Nacional representa mal o povo. Quando é sobre o Supremo Tribunal Federal (STF), quase metade reprova. Há uma disfunção. Vivemos um sistema político eleitoral e institucional em crise.

O que mudaria se vivêssemos em um parlamentarismo?

Em primeiro lugar, existiria um número menor de partidos, e o eleitor identificaria com maior facilidade quem representa seu pensamento. Em segundo lugar, ele também saberia que existe um salvador da pátria. Nossa pesquisa constata que o eleitor acha que precisa de um governante forte, de um salvador da pátria, o que não existe. O que salva são as instituições funcionando regularmente, com o eleitor votando conscientemente, que pode resultar em um Parlamento e um governo que melhorem a democracia. O que está em xeque no mundo é a democracia. Não é uma questão brasileira. Na Europa ressurgiram partidos de extrema direita, quem diria há 15 anos que isso poderia acontecer? É uma mudança que percorre o mundo e questiona as democracias. É preciso aperfeiçoar a democracia sob o risco de perdê-la.

No Brasil, PT e PSB estão unidos na campanha presidencial, com a retomada da chapa Lula e Geraldo Alckmin (PSB), e em diversos estados, exceto no Distrito Federal. Por que não foi possível unir justo no coração do poder?

Você tem razão, eu lamento profundamente, foi uma falha das direções regionais dos dois partidos, que não encontraras uma solução que desse um candidato que fosse mais capaz de ampliar e ganhar a eleição, justamente em quadro adverso para o atual Governo do Distrito Federal. O ex-governador (Ibaneis Rocha, do MDB) foi envolvido no caso do BRB e do Banco Master, então era uma oportunidade que serie abriu para a esquerda retornar. Acho que falharam as direções regionais e a coordenação política do presidente Lula, que poderia ter interferido. É profundamente lamentável estarmos divididos, e lá na frente pode ter um resultado negativo. Mas o leite está derramado, temos que administrar o que vai acontecer. Mesmo assim tenho esperança que a esquerda possa chegar no segundo turno e até ganhar eleição no Distrito Federal.

Como o PSB, que o senhor presidiu por 11 anos, se coloca hoje, entre a tradição e o mundo moderno? É um partido mais doutrinário ou pragmático?

Não existe partido que não seja ideológico. Quem diz que não o é, é na verdade o mais ideológico (risos). O PSB é um partido ideológico, que nasceu em 1947 discordando da esquerda tradicional e única da época, que era o PCB, que defendia a ditadura de proletariado e não defendia a liberdade de imprensa e religiosa. O PSB nasceu discordando desses ideais, e isso se reproduziu em sua refundação, em 1985, e reafirmado na autorreforma que promovemos entre 2019 a 2022, quando foi feito um novo programa, que mantem as ideias originais do socialismo democrático. Que é o estado de bem estar social, onde pessoas vivem num mundo em que não existe miséria, existe educação qualidade, desenvolvimento econômico e tecnológico. É o mesmo socialismo que hoje governa e que transformou a Espanha economicamente, o mesmo que governou Portugal por mais de 30 anos depois da queda do salazarismo. Que defende religião, liberdade de imprensa. Não temos porquê rever esses conceitos, mas eles se unem ao resultado. Todos os partidos têm que apresentar resultado. Temos resultados em estados que governamos até pouco tempo, como Pernambuco, Paraíba, Espírito Santo, que tiveram governos aprovados. Resultados e posição ideológica se casam, não tem que estar diferente.

Qual é a sua percepção sobre o cenário brasileiro? Tem como diminuir a polarização?

Essas tensões criadas são de natureza política e ideológica, e estão acontecendo no Brasil e no mundo. Demorará ainda algum tempo para que sejam superadas. Mas penso que se o presidente Lula for reeleito, e esperamos que seja, nós possamos promover uma mudança de natureza mais estrutural. O Brasil precisa industrializar os produtos que exporta em grãos e minerais, refinar seu petróleo, industrializar todos os produtos desse grande movimento que é a agricultura brasileira, uma das maiores do mundo e que não traz ainda todos os seus resultados. Também precisamos avançar na modernização da indústria nacional, hoje ainda pouco competitiva frente ao desenvolvimento tecnológico mundial. Ao mesmo tempo, precisamos nos preocupar em elevar o nível da educação brasileira, que é inferior a todos os países da América Latina. Se não elevarmos, não sairemos desse atraso. Estamos num país atrasado desse ponto de vista, precisamos pensar estrategicamente. Não sobre como vai ser avaliado pelas pesquisas, mas como vai ser avaliado para a história. Já disse, a esquerda precisa passar por um processo de renovação, de estudo mais profundo sobre o eleitorado brasileiro, as aspirações, a realidade, e compreender melhor um setor que é o evangélico, que estudamos nessa pesquisa. É um setor que precisa ser compreendido, nas apenas durante as eleições, mas entendendo o papel social que desenvolvem hoje as igrejas evangélicas ou protestantes, inclusive pela ausência do estado. Tudo precisa ser estudado com muita profundidade. É uma das mudanças que a esquerda deve se aprofundar, até porque é um eleitor que vem das classes CDE, que é mais o público alvo das políticas de esquerda.

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