Acredita que será o fim do tabu de que nunca houve virada em segundo turno?

Temos uma história recente de eleições com dois turnos, desde a redemocratização. É verdade que nunca houve uma virada, mas o que temos hoje de diferente é que a capacidade de mobilização do presidente Lula é muito grande. Podemos conseguir de fato a vitória.

O que tem chamado a atenção neste segundo turno é que algumas movimentações, como a que ocorreu em Brasília, não são organizadas pelo partido ou pela campanha, e tem dado muito mais gente…

São mobilizações da sociedade, o que é muito melhor. Você está tendo uma efervescência de pessoas que estavam confiantes que Lula ganharia no primeiro turno e agora estão vendo que a disputa é mais apertada. Creio que há muitos motivos para as pessoas ficarem preocupadas, porque o adversário já demonstrou, como senador e como filho do ex-presidente Jair Bolsonaro (PL), que não tem compromisso com o país nem com as boas políticas públicas.

Então o presidente e sua campanha subestimaram Flávio Bolsonaro?

Pode ser. É natural que o presidente Lula, com toda sua experiencia e trajetória, olhe para um candidato como ele, com a história do governo do pai, e tenha percebido alguma fragilidade. Mas a dinâmica da política é muito mais complexa. Por exemplo, há uma insatisfação pessoal em segmentos com a questão da renda. Então, a pessoa está empregada, estamos com um desemprego baixíssimo hoje no Brasil, temos uma situação de renda crescente. No entanto, isso não coloca uma situação tranquila para nós, porque a vida é dura. Uma pessoa que ganha um, dois ou três salários mínimos tem que correr muito para fechar o orçamento no final do mês. Isso provoca uma certa inquietude social.

O senhor falou que acredita na reeleição do presidente Lula. Como ele governaria com o Congresso que foi eleito, de maioria ampla da direita, especialmente do PL?

Creio que temos um cenário desafiador. Se o presidente ganhar, como de fato acredito, teremos um processo de negociação com setores do centrão, que novamente vão estar dando governabilidade, e temos que discutir a agenda do país. E fazer algo que não houve, que é convocar a sociedade para discutir temas cruciais, como a previdência social. Temos que repensar o modelo de financiamento. Também tem a questão da taxa de juros, que precisamos reduzir. Não é possível continuar no patamar que está. E isso requer uma engenharia no chamado tripé macroeconômico. Sobre o Congresso, a esquerda continua com o mesmo tamanho. Quem cresceu foi PL, que tomou espaço do centrão. Precisa ter sabedoria e lembrar que o Brasil é mais importante do que qualquer formação partidária.

Também haverá uma maioria de governadores de centro-direita. Será mais negociação?

É preciso ter essa capacidade de entender o papel dos governadores. Nenhum governador pode torcer contra a economia nacional, porque ele depende da arrecadação e do bom desempenho da economia. Então é preciso conversar, ter um mínimo de entendimento sobre alguns temas e não deixar a disputa política contaminar a relação federativa. Se não houver diálogo, fica difícil.

Flávio reviu a decisão sobre ir ao debate no domingo. É um sinal de que qualquer erro pode ser fatal, como ocorreu no primeiro turno?

Sem dúvida. Uma eleição como essa depende de as pessoas terem a noção que o público está percebendo o vai e vem. Flávio era contra a jornada de trabalho 5×2, e agora decidiu votar a favor. Com isso, ele tenta não perder voto da classe trabalhadora, mas pode perder de seus apoiadores, empresários mais conservadores. Esse tipo de vai e vem demonstra um candidato frágil do ponto de vista de suas convicções e incapaz de sustentar em situações difíceis. O presidente Lula tem essa capacidade.

A decisão sobre o fim das bets prejudicou Lula no primeiro turno?

Não creio. Acho que o governo até demorou para atuar. Agiu certo, mas demorou. Já defendo isso há algum tempo, é preciso proibir. Porque uma parcela significativa da população se deixa levar pela propaganda, pelo entusiasmo de ganhar dinheiro fácil. Isso vale para o mercado financeiro também, embora menos gente atue nessa área. Quanto às bets, há um problema concreto, que foi enfrentado tardiamente. Acho que teve algum desgaste, tem a questão dos clubes de futebol, das pessoas que vivem disso, das agências de publicidade que estavam ganhando muito dinheiro. Mas vamos pensar, foi a mesma questão do cigarro. Quando houve proibição da propaganda de cigarro, muita gente chiou, mas houve um ganho do ponto de vista da saúde, foi bom para o país.

O senhor recentemente criticou o envelhecimento da bancada do PT, que é das mais velhas na Câmara. Por que se deu isso?

Essa é uma realidade inconteste. Quando começamos o governo, o PT era um dos partidos mais jovens do Congresso Nacional, inclusive do Senado, e houve um envelhecimento. Primeiro porque muitos que ali se elegeram pela primeira vez foram ficando. Eu mesmo me elegi deputado federal quatro vezes, outros até mais. O movimento sindical deixou de revelar novas lideranças, isso criou um espaço vazio. Felizmente, nessa eleição vários jovens se elegeram pelo PT, pelo PcdoB, pelo PSOL, e isso vai criar uma nova força.

Que recado as urnas deixaram no último dia 4?

Foi no sentido de lembrar que um partido político com projeto nacional, que tem uma liderança como o presidente Lula, precisa pensar em como se organizar de maneira mais planejada. Observe que a China só chegou onde está porque há 40 anos planejou uma rota e a cumpriu. Então precisamos ampliar a presença do PT no Centro-Oeste, ao mesmo tempo recuperar a força que já tivemos em estados como Paraná, Rio Grande do Sul, Santa Catarina e São Paulo.

Qual será o futuro do campo progressista após o governo Lula?

É óbvio que uma liderança como Lula não surge todo dia, assim como um Pelé também não. Lula está disputando a sua sétima eleição presidencial, já ganhou três e pode ganhar pela quarta vez. O PT e as forças progressistas têm que entender que liderança tem que ser substituída por organização. Ninguém pode se colocar como potencial substituto ou como liderança popular. Tem que se preparar uma nova etapa. Acredito muito no planejamento, se tiver algo concreto e fizer um movimento em direção às regiões onde PT hoje é menos votado, os resultados aparecem. Claro que é um desafio, espero que o PT esteja à altura para cumprir.

Como enxerga um eventual governo Flávio?

Creio que seria muito ruim. Conhecendo o mandato do pai dele, a cultura negacionista e autoritária, e todo o processo de desorganização do estado e de corrupção, creio que será muito ruim para o Brasil caso aconteça. E a oposição deve se organizar para evitar o pior. A relação dele com Donald Trump é o que mais preocupa. Quando se tem um presidente como Lula, que coloca limites e se coloca de igual para igual, você tem mais potencial para negociar, para estabelecer uma dinâmica comercial que favoreça o Brasil. Com Jair Bolsonaro já foi muito ruim, e com o filho não há expectativa de ser melhor.

O brasileiro passou a ignorar escândalos de corrupção?

Há um cansaço, talvez por tantas denúncias e processos onde houve desgaste político em todos os campos. Uma parte pode se sensibilizar, e outra achar que é fumaça, sem consequência. No caso do Banco Master, estivemos com risco do processo avançar e não ser descoberto. Creio que muita gente não preste muita atenção nesse tipo de notícia, primeiro porque uma parte é difícil de compreender, depois porque há uma fadiga de material.

O que mudou do mensalão para o Banco Master?

Tive a missão e a honra de presidir o PT no auge da crise do mensalão. Já tinha estourado a crise, então saí do ministério para voltar à Câmara dos Deputados e ajudar a conter aquela crise. Acabei me elegendo e cumprindo dois mandatos no PT. Não há como proteger quem cometeu erros graves. Não há como se esconder dos fatos, mas não há como permitir o linchamento político e de suas lideranças. O PT enfrentou com a máxima dignidade esses processos e nós superamos aquele momento. Depois teve uma onda totalmente fabricada, no caso da Operação Lava Jato, em que o PT enfrentou todo o desgaste, sofreu a prisão injusta do presidente Lula. Óbvio que, na cabeça do eleitor comum, muitas vezes isso ainda não foi superado. Temos que trabalhar. A corrupção no estado é uma doença crônica, é preciso ter a paciência de combater cronicamente. A pior coisa é quando a população perde a confiança na política. Veja, essa é a 10ª eleição presidencial do país desde a redemocratização. Não podemos colocar em risco essa situação.

E a questão do Supremo Tribunal Federal (STF), que entrou forte nesta eleição?

Veja, são dois Alexandres (de Moraes). O que foi fiador da democracia e o que se tornou alvo de denúncias. O que mais lamento é que quando o denunciado tem convicção de que não tem nada a esconder, tem que dar uma coletiva rapidamente e falar de maneira clara. Nesse momento, a imprensa é a mediação com a sociedade, então mesmo sabendo que poderá ser alvo de perguntas indelicadas, tem que dizer o que aconteceu. Quando você se esconde, perde a capacidade de reagir. E esse contrato com a esposa do ministro coloca tudo em exposição. Se houvesse só o contrato e não houvessem mensagens, poderia passar, mas tendo tudo isso criou-se outro ambiente. E essa contaminação da eleição não é boa pra ninguém. As mensagens com os ministros Kássio Nunes e André Mendonça também colocam o Tribunal Superior Eleitoral (TSE) em questão. Eu acredito que é tudo ruim para a democracia, mas estamos com essa realidade, não tem como fugir.

O que o PT não pode fazer e o que não pode deixar de fazer?

O PT não pode deixar de planejar o futuro. Tem que fazer um movimento de planejamento extremamente atencioso, tratar da questão digital, que hoje é tão fundamental para a política. Tem que pensar em um modelo que não seja de superficialidade e que seja capaz de atingir muita gente. O governo deve pensar nova forma de lidar com a questão do sistema financeiro. O Brasil precisa ter taxas de juros amigáveis para a nossa economia, para o consumidor e para quem quer produzir. Para isso, é preciso repensar esse modelo de metas de inflação, que cumpriu um papel na transição do começo do Plano Real para a segunda fase. Nesse momento, esse modelo tem uma meta de inflação irreal, isso não adianta para qualquer atividade. Tem que colocar metas ambiciosas, porém realizáveis. Essa meta de inflação está provocando que o Banco Central pratique taxas de juros básicas de mais de 13%. O que obviamente, no balcão do banco, significa 25%, 30%, 50% ou até 100%.  Precisamos repensar isso, inclusive do ponto de vista de finanças públicas. Se fala muito de resultado primário, mas o que é fundamental para a solvência do país é o resultado nominal, incluindo o custo da taxa de juros. É preciso ter a coragem de discutir. Quando se coloca um tema como esses, o mercado sabe ter o seu chilique inicial, mas também sabe entender que Brasil é um país com economia sólida, muito potente e com um potencial maior do que o realizado. Podemos ter uma visão um pouco mais inteligente sobre metas de inflação.

O discurso do partido envelheceu, ou o PT que não sabe se comunicar com o novo eleitorado brasileiro?

Creio que seja uma mistura dos dois. Quando Lula foi candidato pela primeira vez em 1989, ele era a grande novidade, um sindicalista que estava construindo um partido e se colocando como alternativa. Hoje, para quem nasceu em 2000, Lula já é um político consolidado das antigas e o PT não é mais novidade. O PT tem 46 anos de vida política bem sucedida. Você tem que trabalhar com a lógica de apresentar esperança, projetos novos que sejam viáveis e que dialoguem para o futuro da nação, inclusive na educação. Por isso o PT precisa falar para a nação. Precisamos garantir formação, qualificação, educação para que milhões de jovens se proponham a discutir inteligência artificial, telecomunicações, processamento de dados e a nova mobilidade elétrica que está mudando o mundo.

O presidente Lula mudou o núcleo de campanha, escalando as figuras mais experientes. Melhorou no segundo turno?

O que motivou a minha conversa com alguns jornalistas antes do primeiro turno foi justamente perceber que, embora houvesse pessoas com qualidade, havia uma campanha pouco dinâmica e pouco capaz de fazer movimentos eleitorais que produzissem respostas da população. Creio que Lula percebeu isso nessa virada do primeiro para o segundo turno. Ele não tirou ninguém, mas agregou Camilo Santana, Rui Costa, Rafael Fonteles e Elmano de Freitas, pessoas que foram vitoriosas no primeiro turno e que podem aportar uma contribuição tanto de articulação política, que é fundamental, como do ponto de vista da dinâmica de campanha.

Mas o presidente do partido, Edinho Silva, foi praticamente retirado do comando…

Creio que presidir o PT é um desafio. Evidentemente que quem está lá tem que se virar. Edinho é um grande companheiro, foi prefeito quatro vezes em São Paulo, tem capacidade política e administrativa. Creio que esse movimento visou justamente agregar. Houve problemas, claro. Uma das parcelas fundamentais de campanha é visibilidade, e faltou material de campanha do presidente Lula. Creio que agora está com muito mais material. E teve uma reação social. Tivemos algo que nem foi comandado pelo partido ou pela coordenação de campanha, que foi a reação de uma parcela da juventude, dos movimentos sociais, o que mostra que tinha gente achando que ia ser fácil. O PT ganhou cinco eleições, só não ganhou em 2018 porque Lula estava preso. A disputa é dura, a extrema direita hoje está articulada com a Casa Branca e há claramente um movimento das big techs, que não estão distribuindo as postagens de maneira equânime nos algoritmos. Há um questionamento do PT sobre isso na Justiça Eleitoral. Não é possível que elas se prestem a esse tipo de interferência, que já tinha ocorrido no episódio do Brexit, na eleição da Itália e em outras eleições na Europa. Por isso a regulamentação da atividade política nas redes precisa ser feita de maneira a propiciar a democracia. Não é para censurar nada, mas assegurar que haja neutralidade.

Também se criticou a participação da primeira dama Rosângela da Silva, a Janja. Pediram mais a presença do vice Geraldo Alckmin (PSB) do que a dela…

Sempre valorizei a vinda do Alckmin em 2022, porque significou uma demonstração do presidente que queria fazer um governo amplo. E foi de fato. A Janja não prejudica em nada. Não gostar dela é um direito das pessoas, mas se tivesse ocorrido a vitória do Lula no primeiro turno, ninguém iria falar sobre isso. Como houve segundo turno, muita gente passou a falar. Mas não prejudica.

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