Boa pergunta. Tem várias ressalvas, algumas graves. Esse ano eu devo abordar um tema que vai ser bem contundente. Depende do relator, que é o ministro Benjamim Zymler, mas eu posso fazer um voto em separado. Vou temas que certamente todos os brasileiros se interessam, como as questões da previdência, da segurança e da infraestrutura. Essa semana inclusive abrirei auditoria para ver a questão dos Correios, após todas as denúncias de que está havendo prejuízo. E tem outro processo comigo, que ainda vou abordar, que é referente ao Programa Pé-de-Meia.

Há suspeite de irregularidades na transferência de recursos do Pé-de-Meia?

É a forma como foi feita. O TCU já descobriu que tem pessoas que estão recebendo e que não estão nas escolas. Mas ainda vou avaliar isso, porque o processo não está finalizado, então não quero avançar muito sobre o que vou fazer.

Seria um programa eleitoreiro?

São quatro milhões de estudantes, recursos consideráveis. O que posso falar é do que já aconteceu, do que já julguei. Foi pego dinheiro público e colocado em um fundo privado. Aí que está a primeira ilegalidade. Então vou avaliar isso, se levo para as contas ou não. De toda forma, é uma ilegalidade, e de certa forma é o mesmo que aconteceu com a ex-presidente Dilma, de pegar dinheiro de fundos sem autorização do Congresso Nacional. Se vamos aprofundar isso, vai depender das respostas do governo. Dei prazo para o governo responder essa questão. Ainda não julguei a parte final desse processo, mas é um tema que importa e que poderá ter uma repercussão maior nas contas da República. Vai depender do relator.

Esse julgamento andará mesmo em ano eleitoral?

Depende do interesse da nação, dos ministros envolvidos. É um tema bastante complexo, mas é importante, eu diria palpitante. Agora, uma coisa que pouca gente sabe é que em 135 anos da República, a primeira vez que houve uma conta reprovada foi a partir do meu relatório. O ex-presidente Getúlio Vargas até teve a reprovação no TCU, mas ele conseguiu ganhar no Congresso. No caso em que fui relator, a Dilma pegou dinheiro dos fundos sem autorização do Congresso, o que é crime de responsabilidade. Ela não teve apoio do Congresso e perdeu o mandato por causa disso. Repito, foi só uma em 135 anos, e eu tive essa coragem. Não porque eu quisesse prejudicar a Dilma, mas porque tenho que cuidar da transparência.

Esse ano completam dez anos do impeachment. Tudo já foi falado sobre aquele processo?

Em um processo de impeachment, você tem que ter uma acusação muito séria, que é levada para a Câmara dos Deputado e depois para o Senado Federal. Ela (Dilma) tinha que fazer um número de 168 votos favoráveis para evitar na Câmara, e de forma muito minoritária fez apenas 142 votos. Com isso, o processo continuou. Eu fiz um parecer, mas alertei a Dilma três anos antes, desde 2012, quando o ex-ministro José Jorge relatou as contas dela. Ele descobriu a primeira informação de que estava sendo feita uma contabilidade criativa nas contas. Quando eu fui relatar as contas, aquela maquiagem já estava maior, e em 2014, quando ela disputou a reeleição, aumentou muito o dinheiro para o Bolsa Família. Pegava-se dinheiro dos fundos de pensões, que quebraram, o dos Correios, da Petrobras e vários outros fundos. Por consequência de usar o dinheiro para pagar o Bolsa Família, que aumentou no Nordeste, e no segundo turno isso foi muito importante. Daí que começaram a surgir as chamadas pedaladas fiscais. Porque ela pegava o dinheiro dos fundos, depois ia repor, mas com a arrecadação do ano seguinte.

Foi correto então o impeachment?

Eu diria que ela cometeu crime de responsabilidade. Porque ela não podia fazer isso sem autorização do Congresso Nacional, que se precisa para fazer qualquer mudança no orçamento. Não vou dizer que ela tenha desviado. Agora, foi um processo também político. Aí foi o problema. Ela brigou ainda com o presidente da Câmara dos Deputados da época (Eduardo Cunha). Aí eu fiz o relatório, que foi aprovado por unanimidade pelos ministros do TCU, inclusive aqueles mais vinculados à esquerda, depois a Câmara aceitou e o Senado aceitou. Então, ela usou o dinheiro de forma ilegal. Eu não vou dizer que ela tenha botado esse dinheiro no bolso, que não botou. Mas ajudou a ela a ganhar a eleição, porque pegou o dinheiro de fundos que quebraram e usou no Bolsa Família.

Ministro, falando sobre o episódio do Banco Master. Houve uma polêmica quanto à atuação do TCU. Qual sua avaliação desse caso?

Vou direto ao ponto. Quem cabe fiscalizar o Banco Master é o Banco Central. Mas cabe ao Banco Central ser fiscalizado pelo TCU. Então o limite é de que se o Banco Central cometeu algum equívoco, o TCU pode penalizá-lo. O tribunal agora teve uma postura de avaliar bem a situação para depois tomar uma decisão. No caso do Banco Master, tem interessados muito fortes, envolve inclusive dois ministros do Supremo Tribunal Federal (STF), então é uma situação muito delicada, tem que ir com cuidado.

Mas e quanto à liquidação do Master?

Cabe o Banco Central fazer a liquidação. Ele tem autonomia para isso. Agora, cabe ao tribunal fiscalizar os atos da toda a administração do Banco Central. Não cabe ao tribunal fazer a liquidação.

Esse assunto pode inclusive virar uma Comissão Parlamentar Mista de Inquérito (CPMI) no Congresso Nacional…

É um tema que o país tem que entender compreender o que está acontecendo, porque envolve bilhões de reais, que saem do bolso desses que pagam impostos. É um tema muito complexo, que vai dar muito pano para manga, e também muito difícil pra nação, porque perde a credibilidade.

O que mudou no TCU desde que o senhor deixou a presidência?

O tribunal avançou muito, nós temos uma liderança em nível mundial. Sem falsa modéstia, contribuí para isso, presidi todos os tribunais da América Latina e do Caribe. E daí comecei a trabalhar para o Brasil presidir o sistema mundial do controle, que são 195 países, onde passamos a auditar as Nações Unidas. Começamos um trabalho em que não havia indicadores, não tinha estratégia. O que falta ao país é estratégia. O Brasil não tem projeto de estado, de nação, o governo faz só projetos eleitoreiros, sobre como fazer para ganhar eleição. Independente se vai quebrar ou não o país.

E quais seriam os focos do tribunal para o futuro?

O tribunal tem que ser mais moderno, mais preventivo, mais orientativo do que somente punitivo. E aí nós passamos a orientar mais, fazer as chamadas auditorias operacionais. Fizemos essa mudança do tribunal, de procurar fazer mais prevenção que somente a punição. Porque você pune, a pessoa responde, paga multa ou perde o direito político por oito anos. A última lista que entregamos para o Tribunal Superior Eleitoral (TSE) foi 8.500 nomes de pessoas que perderam os direitos políticos. Então, é muita gente sendo condenada. Por que não fazer a prevenção e orientar? Por isso que disseminei e criei uma cultura de governança no Brasil.

O que o senhor apontaria como o maior risco ao país?

Nós temos 58 milhões de brasileiros que pagam a Previdência e 34 milhões que recebem. Então dá praticamente 1,7 que está pagando para um receber. Nós chegamos a ter 14 pagando para um receber. O nosso período de ouro de ter bastante gente contribuindo para pagar a Previdência está passando, praticamente já estamos na mudança e com o envelhecimento muito grande da população. E hoje temos 23 milhões de famílias com o Bolsa Família. Se multiplicar por quatro pessoas por família, dá praticamente 60 milhões de pessoas que estão recebendo o benefício, que é pago pelo cidadão que está empregado.

E o que vai acontecer com isso?

O país não vai conseguir pagar a Previdência futuramente. O maior gargalho é a Previdência, porque nós temos 60 milhões praticamente que recebem. E somando os auxílios, dá 94 milhões recebendo, de uma população de 212 milhões. Então praticamente a metade do Brasil está recebendo um tipo de auxílio, e quem banca isso são os 30% que pagam impostos. Com isso estamos dando o peixe, e não ensinando a pescar.

Há rumores de que o senhor estaria avaliando antecipar sua aposentadoria para voltar à Câmara dos Deputados. Procede essa informação?

Não está definido isso, mas a minha tendência é ficar no TCU. Eu fui chamado, tenho ainda um ano e nove meses (até completar 75 anos). Enquanto deputado, eu consegui fazer a Lei do Simples, com o apoio dos parlamentares, que me deu inclusive a eleição para ministro do TCU. Tenho vários projetos em que trabalhei. Mas eu só voltaria para a política se a gente tiver autonomia, porque acho que o próprio Senado e a Câmara perderam. Então está difícil a gente pensar em voltar para o Congresso, porque um ministro (do STF) sozinho pode eliminar tudo que se votou lá. Então tem que ter capacidade de articulação para ser deputado ou senador. Eu teria uma tendência maior para o Senado, mas minha tendência hoje é não concorrer e terminar meu mandato como ministro.

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