A pesquisa Quaest foi encomendada pela Genial Investimentos e realizada entre os dias 12 e 14 de setembro e ouviu 2.004 pessoas com 16 anos ou mais. A margem de erro é de dois pontos percentuais, para mais ou para menos, e o nível de confiança é de 95%.

A pesquisa mostra estabilidade em relação ao levantamento anterior divulgado. Naquele mês, Lula passou a liderar em todos os cenários pesquisados. Em julho, Tarcísio empatava com Lula no limite da margem de erro. Em junho, com Bolsonaro, Tarcísio, Ratinho Jr., Michelle e Eduardo Leite.

Testado pela primeira vez em cenário de 2º turno pela Quaest, Ciro, ex-governador do Ceará, aparece sete pontos atrás de Lula, com 33% das intenções de voto contra 40% do presidente.

Tarcísio está oito pontos atrás. Ratinho Júnior, 12; Bolsonaro e Zema, 13; Michelle e Caiado, 15; Eduardo Bolsonaro, 18; e Eduardo Leite, 19.

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A urgência leva o discussão da anistia diretamente para o plenário, sem a necessidade de aprovação em comissões, e representa um aceno da cúpula da Câmara para oposição bolsonarista. Líderes do centrão, no entanto, negociam para que seja aprovada somente uma proposta de redução de penas dos condenados pelos atos golpistas —enquanto isso, bolsonaristas querem uma anistia ampla, que inclua Bolsonaro.

A aprovação da urgência não significa adesão ao texto. Após a definição de um relator, todo o conteúdo da proposta pode ser alterado. Nesse sentido, a votação desta quarta inaugura um novo embate entre bolsonaristas, centrão e esquerda pelo teor da matéria.

A articulação para destravar o tema em plenário foi protagonizada por cardeais de partidos do centrão e ganhou tração com movimentações do governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas (Republicanos), que viajou a Brasília para se reunir com autoridades e pressionar o presidente da Casa, seu correligionário.

O centrão quer Tarcísio como adversário de Lula nas eleições presidenciais de 2026 e busca, com a anistia, um gesto a Bolsonaro na expectativa de que ele abençoe a candidatura do governador.

Foram 311 votos favoráveis e 163 contrários (com 7 abstenções) à urgência do projeto proposto pelo deputado Marcelo Crivella (Republicanos-RJ), com apoio de partidos do centrão —eram necessários 257 para a aprovação. Agora, os parlamentares ainda devem analisar o mérito, ainda sem texto definido ou data estabelecida.

A aprovação da urgência pode levar a uma retaliação do governo Lula. Como a Folha mostrou, parlamentares foram alertados de que o Executivo poderia rever indicações de cargos na estrutura federal de quem apoiasse o texto.

Petistas disseram ainda que haveria uma suposta quebra de acordo dos partidos do centrão, e creditam essa postura ao incômodo com a posição do PT contra a PEC (Proposta de Emenda à Constituição) da Blindagem, que dificulta que os parlamentares sejam processados criminalmente.

A avaliação entre aliados de Lula é que a aprovação de uma anistia representaria uma vitória para o governo Donald Trump, que iniciou uma ofensiva contra o país por criticar o julgamento de Bolsonaro.

Antes de iniciar a sessão, Motta disse que o Brasil precisa de pacificação e que caberia ao plenário decidir, diante de “visões distintas e interesses divergentes sobre os acontecimentos de 8 de janeiro de 2023”.

Ele afirmou que, caso fosse aprovada a urgência, um relator seria nomeado para que a Câmara pudesse chegar, “o mais rápido possível”, a um texto substitutivo que encontrasse apoio da maioria da Casa.

“Tenho a plena convicção que a Câmara dos Deputados, na qualidade dos seus membros, terá a capacidade de construir essa solução, que busque a pacificação nacional, o respeito às instituições, o compromisso com a legalidade e levando em conta também as condições humanitárias das pessoas que estão envolvidas nesse assunto que estamos tratando”, discursou Motta.

Após o resultado da votação ser anunciado, o presidente da Câmara pediu a atenção de deputados do PT e do PL para o discurso que faria em seguida. Ele disse que a mensagem que guia a sua gestão à frente da Casa é que “o Brasil precisa de pacificação”. Motta afirmou que é no plenário que as “ideias se enfrentam, divergências se encontram e a democracia pulsa com a força total”.

O deputado disse ainda que não cabe a um presidente da Câmara “impor uma verdade, mas garantir que todas sejam ouvidas”. “Um presidente da Câmara não pode ser dono de teses, nem de verdades absolutas. Sempre que alguém se declarou dono da verdade, o país perdeu”, completou.

A votação foi criticada por parlamentares de esquerda, que fizeram coro de “sem anistia”, e celebrada por bolsonaristas, que falaram em dia histórico.

Líder do PT, Lindbergh Farias (RJ) disse que quem votasse a favor do requerimento estaria comprometendo a sua biografia. Ele também se dirigiu a Motta, lembrou o motim de bolsonaristas que inviabilizou o trabalho da Câmara após a prisão domiciliar de Bolsonaro e disse que “a turma que te desrespeitou, que não foi punida, está aí comemorando”.

“Os senhores ao votarem na anistia estão sendo cúmplices de um golpe de Estado continuado”, afirmou Lindbergh. “Não estão pacificando nada. Vocês estão abrindo caminho para a extrema direita atacar as instituições.”

Já o líder do PL, Sóstenes Cavalcante (RJ), agradeceu a “retidão e o equilíbrio” de Motta, criticou a esquerda e falou em julgamento “injusto, político e que persegue opositores”.

Pesquisa do Datafolha realizada nos dia 8 e 9 de setembro mostrou que a maioria dos brasileiros é contra a aprovação de uma anistia para livrar Bolsonaro. Rejeitam a ideia 54%, ante 39% que a defendem.

Na manhã de terça (16), Motta já havia informado aos líderes partidários que levaria o tema à votação. Ele também avisou isso a integrantes do Palácio do Planalto e ao próprio presidente Lula, com quem almoçou na segunda-feira (15), e buscou autoridades em Brasília para tratar do tema, inclusive ministros do Supremo.

Motta também pediu aos líderes partidários para que contassem votos em suas bancadas antes de tomar a decisão. Como a anistia ampla tem oposição de boa parte do centrão e de toda a esquerda, o acordo entre o PL e o presidente da Casa foi o de votar a urgência de outro projeto que também trata de anistia, mas de forma mais restrita.

O texto de Crivella anistia, desde o dia 30 de outubro de 2022 até a publicação da lei, “todos os que participaram de manifestações com motivação política e/ou eleitoral, ou as apoiaram, por quaisquer meios, inclusive contribuições, doações, apoio logístico ou prestação de serviços e publicações em mídias sociais e plataformas”.

Parlamentares do PL celebraram a iniciativa de votar a urgência, mas dizem que trabalharão para que seja aprovado um projeto que dê anistia ampla, geral e irrestrita, incluindo a Bolsonaro. Líderes do centrão afirmam que não há maioria para isso e argumentam que essa proposta acabaria barrada no Senado ou no STF, e seria vetada pelo presidente Lula.

O centrão articula uma proposta alternativa, de redução de penas, que poderia até incluir Bolsonaro, mas sem um perdão para os crimes. A ideia é evitar que o ex-presidente cumpra pena na Papuda e siga em prisão domiciliar, por causa de sua idade e saúde. Articulada por Motta, a proposta de redução de penas teria aval do STF, do Senado e do Planalto.

A proposta desenhada pelo presidente da Câmara e o centrão reduz a pena do crime de abolição violenta do Estado democrático de Direito, de prisão de 4 a 8 anos para entre 2 e 6 anos. Já o crime de golpe de Estado, hoje com prisão entre 4 a 12 anos, iria para 2 a 8 anos. Além disso, as punições por esses dois crimes não se somariam mais —seria excluído o crime menos grave.

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O projeto escolhido para encabeçar a discussão da anistia foi o do deputado Marcelo Crivella (Republicanos-RJ) que estava na Comissão de Constituição e Justiça (CCJ).

O teor da proposta não é conhecido. Embora a proposta protocolada fale em anistia, os deputados ainda vão negociar um novo texto.

Segundo os deputados, a ideia é aprovar a urgência nesta quarta e discutir o mérito nas próximas semanas. Ainda não há data para a votação do projeto.

A proposta já tinha um relator, Rodrigo Valadares (União-SE), que elaborou um parecer sobre um projeto que estava apensado ao de Crivella.

Motta, no entanto, separou a tramitação das duas proposições e vai indicar um novo relator.

Com a votação da urgência, a proposta não precisará passar por votação na comissão e será analisada diretamente no plenário.

Os parlamentares têm dito que Motta escolherá um relator de Centro para a proposta, mas o nome só será definido após a votação da urgência.

A proposta
O texto protocolado por Crivella, que deve mudar, perdoa os crimes de todos os que participaram de manifestações com motivação política e eleitoral, ou apoiaram os atos entre o dia 30 de outubro de 2022 e o dia de entrada em vigor da lei.

“Finalmente, forte nessas razões e precedentes, confio que os Nobres Pares hão de avistar nesta iniciativa a oportunidade de alcançarmos o que se não alcançaria pela perseguição nem pelo medo, e que iremos obter pela anistia, que aplaca os ânimos, adormece as vinganças e cicatriza as feridas, o que nos leva a concitar todos os parlamentares a uma rápida tramitação e aprovação”, afirmou o deputado ao apresentar a proposta.

O texto atual contempla quaisquer medidas de restrições de direitos, inclusive impostas por decisões liminares (provisórias), medidas cautelares, sentenças transitadas ou não em julgado (quando não cabem mais recursos) que “limitem a liberdade de expressão e manifestação de caráter político ou eleitoral”.

Leia a íntegra da publicação de Motta:

“O Brasil precisa de pacificação e de um futuro construído em bases de diálogo e respeito. O país precisa andar.

Temos na Casa visões distintas e interesses divergentes sobre os acontecimentos de 8 de janeiro de 2023. Cabe ao Plenário, soberano, decidir.

Portanto, vamos hoje pautar a urgência de um projeto de lei do deputado Marcelo Crivella para discutir o tema.

Se for aprovada, um relator será nomeado para que possamos chegar, o mais rápido possível, a um texto substitutivo que encontre o apoio da maioria ampla da casa.

Como Presidente da Câmara, minha missão é conduzir esse debate com equilíbrio, respeitando o Regimento Interno e o Colégio de Líderes.”

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“Ver um deputado federal, do Brasil, eleito pelo povo de São Paulo, lá nos Estados Unidos, instigando um país contra o meu país”, afirmou.

“Não dá, com todo respeito, pra eu aceitar todas essas agressões calado. Porque se isso for certo, amigo, eu não sei mais o que é certo”, criticou.

Eduardo Bolsonaro está nos Estados Unidos desde fevereiro e, até julho, estava de licença do cargo de deputado federal. A última vez em que ele registrou presença em plenário foi em 13 de março.

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Na ocasião, antes de entrar no carro que o levaria de volta para casa, o ex-presidente ficou em pé por cerca de cinco minutos enquanto apoiadores entoavam gritos de apoio, como “volta Bolsonaro” e “anistia já”. Eles também cantaram o Hino nacional. Com um semblante sério, cumprimentou com a cabeça alguns policiais que faziam parte da escolta, mas não falou nada aos apoiadores.

Em resposta, a Polícia Penal do DF informou que havia uma quantidade grande de pessoas próxima à viatura onde Bolsonaro iria embarcar, com risco de “desordem”. “Os policiais optaram em não dar comando verbal ou usar a força necessária para que o monitorado embarcasse imediatamente”, diz, em ofício a Moraes.

Na decisão de hoje, o ministro do STF diz ver a “necessidade de padronização” dos deslocamentos. “A necessidade de padronização dos deslocamentos, da segurança do custodiado e da garantia da ordem pública exige maior padronização, para se evitar os problemas ocorridos no último Domingo, onde (a) o desembarque e embarque foram realizados em local errado, ao ar livre e mediante diversas pessoas, (b) o custodiado permaneceu por longo tempo “assistindo” uma improvisada entrevista coletiva de seu médico”, diz Moraes na decisão.

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Tarcísio evitou aparições públicas até esta terça-feira, 16, quando o governo esteve pressionado pela morte do ex-delegado-geral Ruy Ferraz Fontes, vítima de uma emboscada em Praia Grande, no litoral paulista. Ele encerrou a entrevista depois que o tema passou a ser a anistia no Congresso.

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A expectativa entre lideranças bolsonaristas é de que Motta libere a votação de um pedido de tramitação da proposta em regime de urgência nesta quarta-feira, o que aceleraria a apreciação do projeto.

Apesar de dizer que vetaria a anistia, Lula tentou se distanciar do assunto indicando que caberia ao Congresso e não a ele decidir sobre o assunto.

“O presidente da República não se mete numa coisa do Congresso Nacional. Se os partidos políticos entenderem que é preciso dar anistia e votar a anistia, isso é um problema do Congresso”, diz o presidente.

Bolsonaro foi condenado no dia 11/09 pelo Supremo Tribunal Federal (STF) a 27 anos de prisão no processo que apurou uma tentativa de golpe de Estado entre 2021 e 2023.

Sua defesa negou a participação do ex-presidente no caso e alegou que ele é inocente. Bolsonaro está em prisão domiciliar desde o início de agosto por descumprir medidas cautelares impostas pelo ministro do STF Alexandre de Moraes.

Como ainda cabe recurso da condenação do ex-presidente, ainda não houve definição sobre em que local ou presídio ele irá cumprir sua pena.

Mesmo que Lula tente barrar a anistia, seu veto ainda poderia ser derrubado pelo Congresso. Além disso, o tema pode voltar ao STF porque, ao longo do julgamento de Bolsonaro, ministros da Corte afirmaram que indultos e anistia para esses tipos de crimes poderiam ser considerados inconstitucionais.

Mesmo que Lula tente barrar a anistia, seu veto ainda poderia ser derrubado pelo Congresso. Além disso, o tema pode voltar ao STF porque, ao longo do julgamento de Bolsonaro, ministros da Corte afirmaram que indultos e anistia para esses tipos de crimes poderiam ser considerados inconstitucionais.

Na entrevista, Lula também criticou a aprovação pela Câmara dos Deputados da proposta de emenda constitucional (PEC) que criou dificuldades para a abertura de investigações criminais contra parlamentares.

A medida ficou conhecida por críticos como “PEC da blindagem” e foi aprovada por ampla maioria na Casa, inclusive, com o voto de parte da bancada do PT.

“Se eu fosse deputado, eu votaria contra. Se eu fosse presidente do meu partido, orientaria para votar contra. Aliás, eu votaria para fechar questão e votar contra”.

A quatro dias de embarcar para Nova York para participar da Assembleia Geral da ONU, Lula criticou o tarifaço imposto pelo presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, e diz que não ligou para o americano por entender que ele não quer diálogo.

“Eu não tentei fazer chamada porque ele nunca quis conversar. Nunca quis conversar”, afirmou.

Apesar disso, Lula afirmou que se os dois se encontrarem durante sua passagem por Nova York, estaria disposto a conversar com o presidente norte-americano.

“E se ele chegar e passar perto de mim eu vou cumprimentá-lo porque eu sou cidadão civilizado. Eu converso com todo mundo. Eu estendo a mão pra todo mundo. Eu nasci na vida política negociando. Então, pra mim não tem nenhum problema”.

Questionado sobre se se arrepende de ter associado Trump ao fascismo durante uma entrevista em 2024, Lula não respondeu diretamente.

“O comportamento dele é muito ruim para a democracia. O presidente Trump tem negado tudo aquilo que é habitualmente conhecido de respeito às instituições democráticas do mundo. Ele tem tido um comportamento muito ruim e tem apoiado pessoas antidemocráticas no mundo inteiro”.

Lula também foi questionado sobre o fato de o Brasil receber a 30ª Conferência das Nações Unidas sobre Mudanças Climáticas (COP 30) ao mesmo tempo em que ele e parte de seu governo apoiam a exploração de petróleo na bacia da Foz do Amazonas, contrariando cientistas e ambientalistas.

“Eu sou totalmente favorável de que haverá o momento em que o mundo não vai precisar de combustível fóssil. Mas este momento não chegou. Eu quero saber qual é o país do planeta que está preparado para ter uma transição energética capaz de abdicar do combustível fóssil?”, disse.

Confira os principais trechos da entrevista editados por motivos de clareza e concisão:

BBC News Brasil e BBC News – O senhor comemorou Bolsonaro ter sido condenado a 27 anos de prisão?

Luiz Inácio Lula da Silva – Não, eu acho que não é para se comemorar o julgamento feito pela Suprema Corte contra um homem que cometeu muitos erros. O que é importante que as pessoas tenham clareza é que não foi um homem ou três homens que foram julgados.

Foram pessoas que tiveram um comportamento irregular, um comportamento equivocado, ferindo a Constituição brasileira e ferindo o Estado democrático de direito no Brasil.

Essas pessoas fizeram muito mal ao país. Essas pessoas tentaram dar um golpe de Estado. Essas pessoas articularam a minha morte, a morte do meu vice, a morte de um juiz da Suprema Corte. Esta gente preparou uma bomba para explodir no aeroporto de Brasília. Essa gente fez muita desordem no Brasil na perspectiva de evitar a minha posse. Eles estão sendo julgados pelas provas.

Eu acho triste isso, porque o mais longo período de democracia contínua no Brasil é esse que estamos vivendo agora. A gente precisa aprender a gostar da democracia, o direito de ir e vir, o direito de respeitar os outros. O direito à liberdade de expressão não dá direito de você desacatar, de você ofender, de você pregar o ódio através das redes digitais.

Sinceramente, eu gostaria que ninguém tivesse cometido nenhum crime. E ele [Bolsonaro] teve todo o direito de se defender. Todo o direito. Ele teve a presunção de inocência, sabe? E foi condenado. Eu espero que ele continue apresentando suas defesas e continue tentando provar que ele não tem culpa, porque até agora ele é o culpado de dar tentativa de golpe de estado nesse país e de tentar outras mazelas.

BBC – ‘Vítimas da maior mentira legal’. Essas palavras não foram ditas por Bolsonaro ou por Trump. Essas foram as palavras do senhor quando foi condenado à prisão por corrupção. O senhor concorda com Bolsonaro que o Judiciário no Brasil às vezes pode ser político?

Lula – Acho que ele [Bolsonaro] foi julgado por um crime que ele cometeu. Não tem política nisso. Eu fui julgado sem ter direito de defesa. Fui julgado, fiquei 580 dias preso, até hoje não provaram absolutamente nada. E a sentença que deram para mim era que eu tinha cometido um crime chamado fato indeterminado, ou seja, uma má fé.

No caso do ex-presidente, você tem provas concretas, você tem delações concretas, você tem documentos concretos escritos por eles. Então, não há como você tentar colocar que foi um julgamento político. Não. Foi um julgamento processual por desrespeito à nossa Constituição, por tentar destruir o Estado democrático de direito desse país, com todas as provas possíveis. Com imagens das coisas que eles fizeram de errado. Então, não tem política. Tem justiça.

BBC – O senhor já disse que concorda com Donald Trump quando ele diz que é importante trazer de volta empregos e indústrias para os EUA, mas diz que a tarifas não são a resposta certa. Qual é a resposta certa?

Lula – Eu acho que as acusações e as afirmações pelas quais o presidente Trump fez uma taxação contra o Brasil são eminentemente políticas. Não tem nada de comercial. Do ponto de vista comercial, os Estados Unidos, nos últimos 15 anos, tiveram 410 bilhões de superávit comercial com o Brasil.

Portanto, Trump tomou a atitude em função de um processo político do Bolsonaro, o que eu lamento profundamente… que um presidente de um outro país não leve em conta a necessidade de respeitar a soberania do outro país, inclusive de respeitar o Poder Judiciário e a Suprema Corte de um outro país.

Nós ainda vamos ter que esperar muito para ver o que vai acontecer. Eu tenho a convicção de que algumas coisas estão prejudicando também os Estados Unidos, porque a inflação vai crescer, porque o café vai ficar mais caro, porque a carne vai ficar mais cara, porque o povo americano vai pagar pelos equívocos que o presidente Trump está tendo na relação com o Brasil.

BBC – Qual é a solução, então?

Lula – Para qualquer conflito, a melhor alternativa é você se sentar em torno de uma mesa e negociar. Se é do ponto de vista comercial, tem negociação, se é do ponto de vista econômico, tem negociação, tanto do ponto de vista de tributação, tem negociação. O que não tem negociação é a questão da soberania nacional. A nossa democracia e a nossa soberania não estão na mesa de negociação. Ela é nossa, ela é do povo brasileiro. E aqui mandamos nós.

BBC – O senhor escreveu um artigo no New York Times em que disse que estava aberto ao diálogo. Por que não ligar para Trump?

Lula – Porque eles não querem conversar.

BBC – Mas Trump disse que o senhor poderia ligar a qualquer momento…

Lula – Eles não querem conversar. Eu estou dizendo há quatro meses que estamos dispostos a conversar. É importante lembrar que, quando o presidente Trump comunicou a taxação ao Brasil, ele não comunicou da forma civilizada com a qual dois chefes-de-Estado se comunicam.

BBC – Mas por que não tentar pegar o telefone e ligar para ele?

Lula – Ele publicou no portal dele [as tarifas] e eu fiquei sabendo pelos jornais aqui no Brasil. Eu tenho o meu ministro da Fazenda [Fernando Haddad], eu tenho o meu ministro da Indústria e Comércio, que é meu vice-presidente [Geraldo Alckmin]. Eu tenho o meu ministro das Relações Exteriores [Mauro Vieira] tentando conversar com os negociadores americanos e ninguém consegue conversar porque eles não querem conversar.

Eles não querem multilateralismo, eles querem unilateralismo. Quando eles quiserem conversar, o Brasil está pronto. E com o Trump, na hora que ele quiser, eu estou disposto a conversar.

BBC – O senhor tentou ligar para Trump e ele apenas não atendeu, ou o senhor não tentou ligar?

Lula – Eu não tentei fazer chamada porque ele nunca quis conversar.

BBC – Então o senhor nunca tentou…

Lula – Nunca, nunca quis conversar. Uma coisa é falar com a imprensa. Outra coisa é dizer o seguinte: ninguém tentou conversar com o Brasil. Estou dizendo a você que a informação da taxação eu recebi pela imprensa. Nem o meu Ministério das Relações Exteriores recebeu. Nem o meu. Foi uma coisa taxada simplesmente de uma pessoa que não quer conversar, não quer dialogar. Não é comigo, não. É com ninguém. E nós tentamos entrar em contato muitas vezes. Tivemos várias reuniões. Aliás, tivemos muitas reuniões com os EUA e no dia 16 de maio mandamos uma carta cobrando uma resposta das negociações que a gente tinha feito.

BBC – O senhor não tentou ligar porque Trump não tentou ligar antes de impor as tarifas, correto?

Lula – A razão que nós não ligamos é porque os americanos não querem conversar. Eles acham que eles podem tomar decisões, publicar no jornal e a responsabilidade fica do nosso lado. Não. O que nós estamos trabalhando é o seguinte: nós entramos num processo na OMC, nós estamos entrando com o processo na seção 301 [respondendo à investigação do Departamento de Comércio dos EUA) e nós vamos fazer a reciprocidade, no momento em que nós entendemos que é correto fazer a reciprocidade. Quem sabe, depois de tudo isso, haja a possibilidade de sentar numa mesa e negociar?

BBC – Em poucas palavras, como o senhor descreveria seu relacionamento com Donald Trump?

Lula – Olha, não tem relação. Eu tive muita relação com todos os presidentes americanos. Eu tive muita relação com o [George W.] Bush, eu tive muita relação com o [Joe] Biden, eu tive muita relação com o [Barack] Obama, tive relações com ex-presidentes americanos. Tenho relação com o Reino Unido, todos os primeiros-ministros, tenho com toda a União Europeia, Rússia, Ucrânia, tenho com a Venezuela, Bolívia, todos os países do mundo. O Brasil não tem contencioso com nenhum país do mundo. O Brasil não tem contencioso e o Brasil não quer contencioso.

BBC – Muitos nações e líderes que discordam de Trump politicamente construíram relacionamentos com ele. O senhor se arrepende de não ter tido essas relações diante dessa situação agora do tarifaço?

Lula – O problema da soberania americana é um problema deles. Eu não posso ficar dando palpite na relação do presidente Trump com outros presidentes de países. O que me preocupa é a relação com o Brasil. O Brasil tem 201 anos de relações com os Estados Unidos. O que me estranha é que o presidente Trump, ao invés de, de forma civilizada, conversar com o Brasil, ele resolveu inventar uma história política. Ele resolveu inventar a inverdade do déficit do comercial.

Depois, disse que o Bolsonaro está sendo perseguido, que não tem democracia. O Brasil tem muita democracia. Aliás, tem muitos artigos hoje publicados nos Estados Unidos mostrando que o Brasil está dando um exemplo de democracia no mundo. O que eu disse era que, se o presidente Trump tivesse feito aqui no Brasil o que ele fez no Capitólio, ele também teria sido julgado. Porque aqui a Justiça é para todos.

BBC – O senhor construiu relacionamentos, como o senhor disse, com outros líderes mundiais. O senhor foi ao aniversário do fim da Segunda Guerra na Rússia. Com quem o senhor tem um melhor relacionamento: com Putin ou com o presidente Trump?

Lula – Com Putin eu tive relações porque ele foi presidente outras vezes e eu já fui presidente outras vezes. Eu não tenho nenhuma relação com o Trump, porque quando o Trump foi presidente da outra vez, eu não era presidente da República. Agora a relação dele é com o Bolsonaro, não é com o Brasil.

BBC – O senhor diz que quer uma ONU mais democrática. Por que não denunciar o autoritarismo entre alguns dos seus aliados? Rússia, China, Irã são países onde têm sido amplamente documentado que tem havido eleições injustas, eleições não democráticas, e abusos de direitos humanos…

Lula – Deixa eu te dizer uma coisa sobre o que eu quero das Nações Unidas. Eu quero que as Nações Unidas representem a geografia mundial do século XXI. A ONU de hoje, sabe, não tem nada a ver com a ONU, que foi criada em 45, ou melhor… a ONU que foi criada em 45. Não tem nada a ver com a ONU de hoje, ou seja, é preciso colocar os outros países. Cadê o Brasil na ONU? Cadê o México? Cadê a Argentina? Cadê a Índia? Cadê a Alemanha? Cadê o Japão? Cadê os países africanos? A ONU não pode continuar com os cinco países que resultaram da Segunda Guerra Mundial.

A geografia mundial mudou, a geopolítica mudou e é preciso que a ONU volte a ter força para que ela possa incidir nos conflitos. Se ela não tem força, ela não tem incidência em nenhum conflito. Não consegue incidir na guerra da Ucrânia, não consegue incidir em Israel, na guerra do Irã, não consegue inicidir em nada porque não tem mais representatividade.

Os cinco membros do Conselho de Segurança da ONU, os membros permanentes, eles próprios não respeitam mais a ONU. Eles tomam decisões unilaterais. O que nós queremos é uma ONU que representa a geopolítica de hoje. Que os países estejam presentes. Nós temos na África países com 240 milhões de habitantes, [outros] com 120 milhões de habitantes. Nós temos o Brasil com 200 milhões. Esses países têm que estar no Conselho da ONU para ajudar a tomar decisões de democracia.

BBC – O senhor fala sobre democracia. Por que, então, não condenar a Rússia por suas ações na Ucrânia com a mesma linguagem que o senhor usa contra Israel, por exemplo? Por que o Brasil continua, alegremente, a financiar a guerra na Ucrânia ao comprar diesel russo?

Lula – Deixe-me falar uma coisa: é importante que tenha clareza do que o Brasil faz. O Brasil foi o primeiro país a condenar a ocupação da Ucrânia pela Rússia. O Brasil não financia a Rússia. O Brasil compra petróleo porque o Brasil precisa comprar petróleo. Como a China precisa comprar petróleo, como a Índia precisa comprar petróleo, como a Inglaterra precisa comprar petróleo, como os Estados Unidos precisam comprar petróleo.

Agora, se nós tivéssemos uma ONU funcionando corretamente, certamente essa guerra não teria acontecido. Não tem ninguém negociando porque a ONU não representa muita coisa. Hoje, se tivesse uma ONU funcionando, essa guerra não precisaria ter existido. Se a ONU estivesse funcionando, não precisava estar acontecendo Gaza. E eu não acho que em Gaza tem uma guerra. Em Gaza tem um genocídio. Em Gaza tem um Exército [israelense] altamente sofisticado matando mulheres e crianças. E até o próprio povo judeu está contra isso porque toda vez eu vejo na imprensa passeata do povo judeu contra a matança que o Netanyahu está fazendo em Gaza.

Se vocês acham que isso é uma guerra, eu não acho. Eu acho que isso é um genocídio e que não pode continuar. É por isso que eu defendo a criação de dois Estados. É por isso que eu defendo a criação do Estado palestino para viver em harmonia com o Estado de Israel.

BBC – Gostaria de falar, também, sobre a COP30. O Brasil vai estar no palco mundial recebendo a COP30 neste ano…

Lula – Eu só queria voltar à questão da democracia. Nenhum país do mundo pode colocar em xeque a democracia brasileira. Aqui as coisas funcionam, aqui a Justiça funciona. Aqui o Poder Legislativo funciona e aqui o Executivo funciona. O que nós queremos é o seguinte: nós somos soberanos nas decisões que estamos tomando no Brasil.

Nós fomos o primeiro a criar o Grupo de Amigos da Paz na Rússia e Ucrânia. Fomos o primeiro. Criamos um grupo de 13 países para negociar. Procurei as Nações Unidas para dizer que era preciso criar um grupo de amigos, visitar o Putin, visitar os Zelensky [presidente da Ucrânia] e dizer para eles que era preciso acabar com essa guerra. A pedido do Zelensky, eu liguei para o Putin para ele participar da mesa de negociação. Agora não somos nós que vendemos armas para a Rússia e muito menos para o Zelensky. Não somos nós que queremos a guerra. Eu não quero nem destruir a Rússia e nem destruir a Ucrânia. Eu quero que os dois países vivem em paz. É isso que eu quero.

BBC – Gostaria de seguir para a COP30 quando o Brasil vai estar no palco mundial recebendo a COP30. Como a sua liderança climática é consistente com seu desejo pessoal para permitir petroleiras para perfurar na bacia amazônica?

Lula – Olha, deixa eu lhe dizer uma coisa muito clara: nós vamos realizar a melhor COP já realizada na história das COPs. A COP foi escolhida para ser feita na Amazônia porque eu quero que o mundo, ao invés de falar sobre a Amazônia, conheça a Amazônia. Eu quero que as pessoas que estão preocupadas com as florestas venham conhecer as florestas. É muito fácil fazer uma COP em Paris. É muito fácil fazer uma Copa em Dubai. Agora, fazer uma COP na Amazônia? Eu quero que as pessoas conheçam a Amazônia. Quero que as pessoas conheçam o povo da Amazônia.

BBC – Com todo respeito, presidente: a Agência Internacional de Energia diz que não pode haver nenhum novo projeto de petróleo se queremos atingir emissões zero até 2050. Eles estão errados?

Lula – Não estou entendendo sua pergunta sobre energia…

BBC – A Agência Internacional de Energia diz que não pode haver nenhum novo projeto de petróleo se queremos atingir emissões zero até 2050. Eles estão errados?

Lula – Primeiro, é preciso saber qual é a necessidade de cada país. O Brasil é um país que tem petróleo e nós possivelmente temos petróleo na Margem Equatorial. E nós estamos pesquisando, cumprindo todos os rigores da lei, para que a gente possa fazer a pesquisa e saber se lá tem petróleo. Nós temos a empresa chamada Petrobras, que é a empresa que tem a melhor tecnologia de prospecção em águas profundas.

É uma empresa que nunca teve um incidente, diferentemente da empresa inglesa, que teve um problema no Golfo do México. Nós nunca tivemos um problema. E se nós tivermos um problema, nós seremos responsáveis para cuidar desse problema. Eu sou totalmente favorável de que haverá o momento em que o mundo não vai precisar de combustível fóssil. Mas este momento não chegou. Eu quero saber qual é o país do planeta que está preparado para ter uma transição energética capaz de abdicar do combustível fóssil? E eu vou lhe dizer uma coisa é importante o povo inglês saber.

O Brasil é o país que tem a matriz energética mais limpa do mundo. Noventa por cento da energia elétrica brasileira é limpa. O Brasil tem 30% de etanol na gasolina. O Brasil tem 15% de biodiesel no óleo diesel. O Brasil é um país que tem um potencial de eólica, de solar, de biomassa que nenhum país do mundo tem. Então, nós estamos fazendo a maior revolução na transição energética que algum país está fazendo.

BBC – Gostaria de lhe perguntar, sim ou não, o senhor vai disputar as eleições no ano que vem, em 2026. O senhor se arrisca repetir o que aconteceu nos EUA, onde um presidente perto dos 80 disputou contra um populista de extrema direita?

Lula – Eu não sei se eu vou concorrer porque não está o momento de decidir ainda. Quem vai decidir se eu vou concorrer ou não são dois fatores: meu estado de saúde e o meu partido e a conveniência política sobre s eu vou ganhar ou não vou ganhar as eleições. Mas eu fui eleito ainda para governar. Eu tenho um ano e meio de mandato. Eu tenho que governar esse país.

Eu tenho muita coisa para fazer. Quando deixei o país, esse país tinha acabado com o mapa da fome em 2014. Quando eu voltei, esse país tinha 33 milhões de pessoas passando fome. Nós acabamos com a fome em dois anos e meio nesse país.

Esse país está crescendo há dois anos acima da média mundial. Esse país está crescendo, a massa salarial está crescendo, a renda do povo trabalhador, o menor desemprego da história está acontecendo aqui. Tudo isso são fatores que vão pesar no momento em que eu tiver que decidir ou não de ser candidato. Mas ainda é muito cedo e eu vou aguardar o momento para saber se eu decido ser candidato ou não.

BBC – O senhor já falou a respeito da condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro. Gostaria de saber: que sentimento o senhor teve quando soube da existência de um plano para lhe assassinar?

Lula – Eu fiquei um pouco bestificado porque o Brasil não tem essa cultura. O Brasil não tem essa cultura de assassinato como você vê no México. De vez em quando você vê isso num país da América Central ou nos Estados Unidos. O Brasil não tem essa cultura.

Eu fiquei assustado porque eu imaginei que a gente já tinha derrotado a ideia de golpe no Brasil e, de repente, surge um cidadão que se acha no direito de desacreditar tudo o que é normal, de negar todas as instituições e achar que somente o que ele pensa que é verdadeiro.

Eu fiquei imaginando como é a cabeça de um cidadão que, ao perder as eleições, arquitetou a morte do ganhador para não deixar ele tomar posse.

BBC – Está havendo uma articulação no Congresso para que seja concedida a anistia. O senhor vetará uma anistia?

Lula – O presidente da República não se mete numa coisa do Congresso Nacional. Se os partidos políticos entenderem que é preciso dar anistia e votarem assim, isso é um problema do Congresso.

BBC – Mas isso volta para o senhor sancionar…

Lula – Se for PEC (proposta de emenda constitucional), não precisa sancionar. Se for uma lei aprovada e os partidos estiverem de acordo, o presidente da República… se viesse pra eu vetar, pode ficar certo de que eu vetaria. Pode ficar certo que eu vetaria.

BBC – E o senhor vetaria uma anistia para reduzir as penas dos outros envolvidos?

Lula – Você está pedindo para eu discutir uma coisa que é do Poder Judiciário. As pessoas ainda sequer foram presas. Ainda tem possibilidade de recurso. Vamos aguardar o processo.

O presidente da República pode dar indulto. O presidente da República pode fazer um monte de coisas. Não há porque essa pressa toda. Vamos ver qual é o comportamento do Congresso Nacional.

Nós vamos ter eleições daqui a 18 meses e já tem gente dizendo que se for eleito, vai liberar, vai dar indulto.

BBC – A Câmara aprovou ontem o que já é considerada a maior blindagem contra investigações a políticos desde 2001. Qual sua opinião sobre a PEC da blindagem?

Lula – Se eu fosse deputado, eu seria contra e votaria contra. Eu acho que a maior blindagem que as pessoas precisam é ter um comportamento sem cometer nenhum ilícito na vida. Eu acho desagradável as pessoas fazerem uma blindagem, inclusive colocando o presidente de partido. Ficou uma coisa muito esquisita para a sociedade brasileira compreender o que é isso.

BBC – Dezoito por cento da bancada do seu partido votou a favor. O senhor pretende orientar de forma diferente?

Lula – Deixe eu lhe falar uma coisa: eu não sou o presidente do meu partido, sou o presidente da República. Eu estou dizendo para você que se eu fosse deputado, eu votaria contra. Se eu fosse presidente do meu partido, orientaria para votar contra. Aliás, eu votaria para fechar questão e votar contra.

BBC – Em 2018, o PT tinha o seguinte lema: eleição sem Lula era ilegítima. Hoje, a direita faz isso em relação ao ex-presidente Jair Bolsonaro. O senhor teme enfrentar Jair Bolsonaro em 2026?

Lula – Em primeiro lugar, essa comparação não pode ser feita. Eu estava preso por irresponsabilidade de um juiz [o atual senador Sergio Moro] e de um promotor [o ex-deputado federal Deltan Dallagnol] sem que tivessem qualquer prova contra mim. Eu tive autorização da ONU duas vezes, em Genebra, para ser candidato. E aqui no Brasil, resolveram que a decisão da ONU não valia para o Brasil e não me deixaram ser candidato. No caso desse cidadão, há crime comprovado. Se você assistiu ao julgamento, você viu as provas concretas dos crimes cometidos.

Eu ganhei dele quando ele estava na Presidência. Não me causa nenhum problema disputar eleição com quem quer que seja. O que eu acho é que esse cidadão cometeu um crime e se ele não provar a inocência dele até o final desse processo, ele vai ser condenado e vai ser preso.

BBC – De forma objetiva, o senhor teme enfrentá-lo nas urnas de 2026?

Lula – Eu comecei dizendo o seguinte: eu ganhei dele quando ele estava no mandato, utilizando todos os meios possíveis para evitar que eu ganhasse, inclusive mandando a Polícia Rodoviária Federal cercear estradas para que os eleitores não fossem votar. Ele utilizou o equivalente a US$ 60 bilhões do orçamento brasileiro para tentar evitar que eu ganhasse as eleições e eu ganhei.

BBC – O senhor vem citando o fato de que em nenhum momento os Estados Unidos tentaram abrir algum diálogo com o Brasil, mas em 2024, o senhor declarou apoio à candidatura da [ex-vice-presidente] Kamala Harris para a presidência dos Estados Unidos e também, numa entrevista, o senhor associou Donald Trump ao fascismo. O senhor se arrepende de ter feito essa associação?

Lula – Eu não declaro apoio a presidente de outro partido, de outro país.

BBC – O senhor fez isso em redes sociais, em entrevistas…

Lula – Eu disse claramente que se eu fosse eleitor americano, eu votaria no Biden.

BBC – Mas isso não é declarar apoio?

Lula – Mas isso não tem nada a ver com a relação Brasil.

BBC – E com relação a associar o Trump ao fascismo? O senhor se arrepende de ter feito isso?

Lula – O comportamento dele é muito ruim para a democracia. O presidente Trump tem negado tudo aquilo que é habitualmente conhecido de respeito às instituições democráticas do mundo. Ele tem tido um comportamento muito ruim e tem apoiado pessoas antidemocráticas no mundo inteiro. Mas isso não mexe com a relação do Brasil com os Estados Unidos. Os dois presidentes de dois países não precisam ser ideologicamente afinados.

O que nós temos que ter é ter responsabilidade de presidente. Ele é presidente de um país e eu sou presidente de outro. A relação de chefe de Estado não tem ideologia. O que tem é o interesse do povo que nós representamos. Eu tive relação com todos os primeiros-ministros da Inglaterra sem nenhum problema. Eu não quero saber de que ser é de direita nem de esquerda. Eu quero saber se ele é primeiro-ministro, se ele tem voto. A minha relação com Trump é a mesma coisa.

Se o Trump foi eleito pelo povo americano, ele é o presidente dos Estados Unidos e é com ele que eu tenho que ter relações. E ele da mesma forma comigo. Ele pode ter uma simpatia pelo Bolsonaro, mas eu sou o presidente. Ele tem que negociar com o Brasil. É assim que dois chefes de Estado se comportam.

BBC – Não ficou claro para mim: o senhor se arrepende de ter feito essa associação ou não? E gostaria de adicionar uma pergunta. O senhor está indo a Nova York e há possibilidade de dividir o mesmo espaço com o presidente Trump. Se o senhor tiver a oportunidade, o que o senhor falará ao presidente Trump?

Lula – Eu fui à ONU muitas vezes e tem presidente que eu encontro e outros que eu não encontro e vai ser assim com o Trump. Eu falo primeiro que ele e vou chegar antes. Se ele chegar e passar perto de mim, vou cumprimentá-lo porque eu sou cidadão civilizado. Eu converso com todo mundo. Eu estendo a mão pra todo mundo. Eu nasci na vida política negociando. Não tenho nenhum problema pessoal com o presidente Trump. A única coisa que eu sei é que ele é presidente dos Estados Unidos da América do Norte. Ele não é o imperador do mundo. A única coisa que quero dele é que ele tenha uma relação civilizada com o Brasil e o Brasil com eles.

Se for necessário negociar com o Trump na hora, eu negocio e converso com o Trump. O que eu quero é que o Brasil seja tratado com respeito e o que aconteceu até agora não foi isso […] Depois que nós mandamos uma carta pedindo que eles definissem se aceitavam ou não as nossas propostas, eles publicaram a taxação pela imprensa brasileira. Isso é inaceitável. Uma taxação com mentiras dizendo que a gente não poderia regular as big techs americanas. Ninguém vai regular big tech nos Estados Unidos. O que vamos regular é as big techs que funcionam no Brasil, que é o que o mundo inteiro tem que fazer.

O Brasil tem um histórico: a nossa última guerra foi com o Paraguai e já faz quase 200 anos. Eu quero manter uma relação civilizada com os americanos. Eu até já tinha esquecido que eles foram responsáveis pelo golpe de 1964. As declarações que eu vejo de alguns porta-vozes são desrespeitosas a um país soberano. Agora mesmo, um cidadão [o secretário do Departamento de Estado, Marco Rubio] disse que vão aumentar as punições ao Brasil e tirar vistos de ministros da Suprema Corte brasileira.

BBC – O senhor teme uma nova retaliação?

Lula – Isso é uma política pequena que não leva a nada. Como eu sou um cidadão com muita paciência, tenho certeza que o tempo vai ser o senhor da razão e a gente vai ver o que vai acontecer.

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