Superar o passado, segundo ele, é a única receita para o Brasil sair do atoleiro político em que se encontra hoje. Nesta entrevista, o ex-presidente afirma que não houve tentativa de golpe de Estado, defende a redução das penas para os envolvidos no 8 de Janeiro e diz que as eleições de outubro podem pôr um ponto-final na polarização do país.

Ha muita diferença entre os conflitos políticos de hoje e os enfrentados há uma década?

Houve nesse espaço de tempo muita polarização, que chamo de radicalização. Muitas vezes não há discussão de ideias. Ha discussões de natureza pessoal e muita coisa ligada ao passado. Vejo as pessoas olhando pelo retrovisor. Gosto de repetir: ou superamos o passado ou não teremos futuro. E importante que as autoridades públicas trabalharem com essa concepção. No meu tempo havia oposição, mas não havia essa radicalização de posições.

E qual é a alternativa para cessar essas hostilidades?

Temos as eleições deste ano porque é um momento em que os candidatos podem lançar projetos para o país. Se isso acontecesse, ao invés da disputa Lula e Bolsonaro, teríamos uma disputa de projetos para chegar ao poder. Essa pregação parece de certa ingenuidade, eu sei, mas não é. O ideal seria o centro e a centro-direita terem um programa para o país para se opor a outro programa e daí nos melhoramos as relações político-eleitorais-administrativas no país. Já fui procurado pelos govenadores que pretendem disputar a Presidência e dei a eles essa sugestão. Qualquer um deles que vier a ser candidato representa muito adequadamente o meu pensamento. O eleitorado está cansado dessa disputa de nome contra nome.

O seu partido, o MDB, terá candidato próprio à Presidência ou vai se aliar a outra candidatura?

O MDB é uma federação. Uma coisa é o MDB no Nordeste, outra coisa é o MDB do Sul, Sudeste, Centro-Oeste. É preciso saber coordenar essas várias correntes. O ideal dos ideais é que o MDB lançasse um programa para o país. O ideal seria ter uma candidatura representativa desse projeto. Mas acho complicado, porque toda vez que você quer apresentar um candidato se depara com essas dificuldades federativas. Por isso, o MDB acaba entrando nessa coisa do chamado centro, centro-direita, para que cheguem todos unidos, se não no primeiro turno, pelo menos no segundo.

A candidatura do senador Flávio Bolsonaro pode unir essa centro-direita?

Se o senador Flávio Bolsonaro for candidato e chegar ao segundo turno, acho que a opção do chamado centro, da centro-direita e, claro, da direita radical será ele.

O que achou do fato de Flávio Bolsonaro ter insinuado em uma rede social que, se o senhor estivesse no lugar de Jair Bolsonaro, Alexandre de Moraes decidiria de forma diferente sobre a prisão do pai dele?

Primeiro, se fosse eu do outro lado, não haveria tratamento diferente. Tenho a impressão que o ex-presidente vai acabar indo para a prisão domiciliar. Acho isso útil como um gesto de pacificação para o país. Ninguém vai dizer que a prisão domiciliar é uma maravilha. Ficar trancado em casa é prisão do mesmo jeito.

Além de Bolsonaro e Fernando Collor, que estão presos, o presidente Lula já foi preso e o senhor também. O que há de errado?

Primeiro, um esclarecimento: fui sequestrado. Fiquei quatro dias na Polícia Federal, fruto de um sequestro de um juiz lá do Rio de Janeiro que foi expulso da magistratura. Prisão e sequestro são coisas distintas. Respondendo à pergunta, nosso sistema jurídico é perfeito. A Constituição traz critérios extremamente democráticos, participativos, que têm sido utilizados nas várias decisões judiciais. É claro que, vez ou outra, você pode contestar o mérito de certas decisões, mesmo decisões do Supremo Tribunal Federal, mas não pode contestar a competência que a Constituição deu ao Judiciário para essas decisões.

A oposição anuncia que buscará eleger o maior número de senadores para cassar ministros do STF. Não é algo que vai na contramão da necessidade de pacificação que o senhor defende?

Não acho uma boa pregação, porque ela remete à ideia de que você está pensando apenas no passado. Toda vez que há, de um lado, ultrapassagem de alguns limites, o retruque também ultrapassa os limites. Palavras de harmonia são fundamentais. Dizer que nós vamos eleger senadores para cassar ministros do Supremo não colabora para superar o passado e garantir o futuro. Isso cria instabilidade no país.

A anistia defendida pelos bolsonaristas ajudaria ou dificultaria a proposta de pacificação?

Esse tema já saiu da pauta e não se pode cogitar retomá-lo. O Congresso encontrou um meio-termo, que é a nova dosimetria. Cogitar anistia agora é incentivar essa divisão, mas apoiar a dosimetria é caminhar para a pacificação.

Como um constitucionalista como o senhor avalia as críticas que têm como alvo o ministro Alexandre de Moraes?

Conheci o ministro muito antes de ser ministro de Justiça do meu governo. Não conheço os autos que embasaram suas decisões, mas, num dado momento, comentou-se que havia um certo excesso na dosagem das penas. O que o Congresso fez legitimamente? “Vamos redosar essas penalidades.” O mecanismo democrático, portanto, está funcionando. Dei palpites sobre a questão da dosimetria. Se tivesse havido um bom diálogo entre Executivo, Legislativo e Judiciário, essa questão teria sido resolvida. Não vejo com bons olhos o veto do presidente Lula ao projeto. Mas ainda há tempo para um pacto republicano entre os Poderes.

O senhor não usa a palavra golpe quando se refere aos episódios que redundaram no 8 de Janeiro e na condenação dos envolvidos. Por quê?

Houve uma agressão enorme aos Poderes. Vou dizer uma obviedade: um golpe só existe como mecanismo de força. Mecanismo de força nos sistemas golpistas só se dá com a presença das Forças Armadas. Aqui, não houve a presença da instituição. Pode ter havido um ou outro membro das Forças Armadas que tenha imaginado ou pensado nisso. Houve uma agressão muito forte aos Poderes – não aos prédios, apenas. A intenção era desmoralizar os órgãos do Poder. Por isso, merecia punição – punição que foi dada.

Ainda incomoda ser chamado de golpista, particularmente pelo presidente Lula?

Conheço bem o presidente Lula. Sempre me dei muito bem com ele e ele comigo. Mas ele faz isso para agradar a uma ala do PT. Não deveria fazê-lo. Muita gente diz que, como fizemos grandes reformas, como recuperamos as estatais, como reduzimos juros, como recuperamos o PIB, como reduzimos inflação – se foi golpe, foi golpe de sorte. Não me incomodo minimamente mais com isso. Compreendo essas coisas e, com toda a franqueza, fico acima dessas palavras inteiramente inadequadas.

O senhor foi contratado no ano passado para fazer uma mediação entre o Banco Master e o Banco de Brasília, o BRB – operação, sabe-se hoje, cercada de ilegalidades. Qual sua avaliação sobre o caso?

Fui procurado para fazer essa mediação, mas vi que era um pouco difícil. Aliás, quando fui contratado, não tinha sequer sido decretada a liquidação pelo Banco Central. Fiquei surpreso. No entanto, é apressado dizer, desde já, sem uma decisão final do Judiciário, qual é a culpa e qual é o tamanho do delito.

Como político o senhor defenderia a criação de uma CPI para investigar o caso Master?

O primeiro resultado das CPIs é a divulgação um pouco escandalosa dos fatos. Quando você conclui uma CPI, tem que mandar o relatório final para o Ministério Público dizer se tem alguma questão penal ou cível a ser apurada. É simplesmente uma pré-elaboração de um eventual processo penal ou civil. Não tenho objeção às CPIs, porque essa também é uma tarefa do Poder Legislativo que a Constituição já lhe entregou. Mas não sei se ela é necessária nesse caso.

Como avalia este terceiro mandato do presidente Lula?

Ele já esteve numa posição eleitoralmente mais delicada depois do tarifaço, mas recuperou a popularidade. Não posso negar que ele é um líder, tem prestígio, mas lhe falta um pouco de capacidade de diálogo. Eu fiz uma reforma do sistema trabalhista no país. Nós levamos quatro meses para mandar o projeto para o Congresso. Pegue agora o exemplo recente do IOF. Como não houve diálogo, a Câmara apresentou um decreto legislativo, suspendendo a eficácia do decreto governamental. Foi para o Supremo, que manteve uma parte desse decreto legislativo e eliminou uma outra parte. Ou seja, gerou-se um conflito entre os Poderes, fruto da ausência do diálogo.

Recentemente a revista The Economist publicou um texto dizendo que o presidente Lula não deveria concorrer em 2026, entre outras coisas, por causa da idade avançada. O eleitor deve levar essa preocupação em conta?

Não posso concordar. Essa não é uma razão impeditiva da candidatura. Nos dias atuais, aumentou muito a faixa etária, a longevidade dos indivíduos. Eu, por exemplo, tenho 85 anos. A não ser que se revele que o presidente tem deficiências cognitivas, deficiências de saúde, aí sim. O simples fator etário não pode impedir uma candidatura.

Dez anos depois de sua posse como presidente da República, o senhor se arrepende de algo ou faria algo diferente?

Não me arrependo nem minimamente. Ao contrário. Assumi em um momento conturbado e tive de enfrentar uma oposição rigorosa, feroz, mas legítima. Sabia que deveria ser ousado. E ser ousado significava produzir reformas para o país. Fui um presidente muito impopular, mas hoje sou um ex-presidente popularíssimo. As pessoas reconhecem o que fizemos. Fiz o que deveria fazer e saí com certa dignidade.

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