Ministro, o senhor completou dois meses a frente da Previdência Social, em meio a um escândalo que ainda não se solucionou. Que balanço faz desse período?
É importante ter claro que governo federal teve coragem e iniciativa de desvendar e desbaratar essa quadrilha, trazer isso à tona através da Controladoria Geral da União (CGU) e da Polícia Federal (PF), que fizeram uma investigação profunda, durante muito tempo. Começou em 2017, tomou vulto maior até que foi tornado público em abril de 2025. O governo federal suspendeu todos os descontos, já devolveu os valores descontados em abril, R$ 292 milhões, aos aposentados e pensionistas na folha de maio. Quando o presidente Lula me chamou, ele me deu a tarefa imediata de ir até as últimas consequências para descobrir os responsáveis para que possamos cobrar, pessoas físicas e jurídicas. E cuidar dos aposentados, um público que o presidente sempre dedicou atenção, garantindo que nenhum deles fique no prejuízo.
E quanto aos pagamentos?
O governo quer pagar. O presidente determinou, mas no governo federal você não pode pegar o dinheiro e pagar sem ter respaldo jurídico. Estivemos no Supremo Tribunal Federal, com vários órgãos, entidades, sociedade civil, estamos preparando a minuta desse acordo, e vamos construir um consenso. Quando minuta estiver pronta, a data de pagamento será anunciada pelo presidente Lula. Não posso dizer a data, mas posso dizer que vai ser rápido.
Esse dinheiro sairá dos cofres públicos?
Isso faz parte desse consenso. Na hora que organizarmos, o presidente vai fazer uma medida provisória pedindo um crédito suplementar extraordinário. Então, inicialmente vai sair dinheiro do tesouro. Já temos bloqueados R$ 2,9 bilhões das associações investigadas para fazermos esse ressarcimento, mas isso leva tempo e o aposentado não pode esperar essa briga jurídica. Por isso o governo vai adiantar para atender aos que mais precisam, e depois buscar esse ressarcimento ao erário.
Sobre essa questão das associações, todas estão envolvidas?
Há um conjunto de 41 associações, algumas que foram constituídas para fraudar, mas há outras que prestam efetivamente o serviço, que têm endereço físico. Pode haver problemas de inconsistências eventuais, pelas quais elas vão responder. Todas estão sendo auditadas e investigadas. Algumas foram denunciadas. Então, vamos separar o joio do trigo e ficar com o trigo. O que queremos é saber se esses descontos foram com autorização ou não dos aposentados. Afinal, 3,7 milhões já procuraram o ministério dizendo que autorizaram os descontos, procurando esse ressarcimento.
Que punições sofrerão as associações que tiverem confirmada a fraude?
Com certeza absoluta elas serão banidas definitivamente e jamais voltarão a celebrar convênio com o poder público. O que também não impede que não entremos com ações regressivas. Vamos em busca do patrimônio, que por vezes os responsáveis dissimulam para que não seja rastreado. As investigações dirão quem é quem. Vamos buscar os recursos para ressarcir os cofres públicos das associações fraudulentas. Iremos atrás de cada centavo que foi desviado.
Esse escândalo do INSS motivou uma queda do presidente Lula nas pesquisas. Acredita que o pagamento dos aposentados pode reverter esse quadro?
O desafio maior da nossa gestão é mostrar para a sociedade que refizemos os mecanismos de controle, fizemos um programa de austeridade e de integridade, para que a gente possa restabelecer a confiança do cidadão. Para que o segurado possa ter a garantia de que pode pagar tranquilo e vai receber a sua aposentadoria. Essa questão do dano à imagem ao governo, eu creio que a gente vem desfazendo isso e reconstruindo a verdade, porque foi o governo Lula que estancou a sangria, que divulgou a fraude e que vai ressarcir os aposentados. Quando esse ressarcimento acontecer, começaremos a virar a chave para que haja uma mudança de humor e uma percepção da sociedade.
E como proteger os aposentados para que isso não ocorra mais?
Temos dois desafios concomitantes. Um é resolver o problema dos descontos indevidos e outro, de gestão, cuidar dos aposentados. Estamos fazendo uma auditoria em todos os setores, porque cada vez mais o serviço público precisa se aprimorar para evitar que coisas como essas aconteçam novamente. Implementamos um plano de integridade no ministério. O desconto em folha foi aprovado pelo Congresso Nacional, em uma lei de 1991. Quando tivermos a lista das associações fraudulentas, vamos colocar para o governo e decidir, sobre que critérios, se é para ter biometria, uma revalidação anual, se o aposentado permite o desconto. Para evitar que ele fique muitos anos sendo descontado e esqueça, e melhorar os critérios para termos garantia. Fique certo de que estamos com esse objetivo, vamos tirar proveito, auditar tudo, melhorar os mecanismos para termos mais segurança.
O senhor foi deputado federal por seis mandatos. O que espera da CPMI, que só deverá começar em agosto?
Já vi e participei de muitas CPIs. Algumas têm efetivamente resultado, mas algumas fazem vazamento seletivo, têm disputa de narrativa e viram palco para disputa política. Tenho receio, e o governo também, pela proximidade com as eleições, que vire palanque. Em toda guerra, a primeira vítima é a verdade. Numa guerra de narrativas, fica a disputa de quem teve culpa. E o aposentado não se interessa por isso. Meu receio é que atrase o ressarcimento. Já ouvi que a oposição criaria obstáculos para o governo tenha o crédito suplementar. Isso vai atrapalhar o ressarcimento. Mas enquanto ministro, meu dever é colocar todos os dados à disposição.
O que essa investigação do Congresso pode trazer de novo em relação ao que os órgãos de controle já têm produzido?
Nós queremos que AGU e PF cheguem às suas investigações. Por mais competente que seja um deputado federal ou senador para investigar, esse inquérito vai buscar dados na PF ou na CGU. Não vão investigar por conta própria. Eles só vão até onde a PF já foi. É meio contraproducente, vai causar um incômodo na sociedade, mas é um direito do Parlamento. O governo tem que preparar o time, e eu como ministro farei questão de fazer isso. Municiar nossa base aliada para enfrentar o debate de forma altiva. O governo tem boa condição de enfrentar essa CPMI.
Um dos pontos da oposição é que o ex-ministro Carlos Lupi (PDT) soube das denúncias e não teria tomado providências…
Ele disse que as informações não chegaram para ele. Acredito na palavra dele. Não houve denúncia. Fui buscar na ata da famosa reunião, já que elas são gravadas, o que foi falado. O que houve em 2023 foi uma conselheira que citou um índice alto de descontos e queria ter acesso. Não foi uma denúncia, foi uma citação, um alerta, mas sem caráter de denúncia.
E o que vislumbra para rebater os argumentos dos opositores?
É uma oportunidade de passar tudo a limpo, de mostrar que isso começou lá atrás, que associações que foram constituídas para fraudar os aposentados tiveram acesso entre 2019 e 2022 (no governo Bolsonaro). Foi ali que o ladrão entrou na casa. Vamos provar e mostrar isso à população, que fomos nós que suspendemos essas associações, os descontos, e que é o governo Lula que vai devolver esse dinheiro que foi saqueado para os aposentados.
Seu partido, o PDT, teve um estremecimento com o governo logo após a saída de Lupi. Como estão os ânimos hoje?
Houve um mal-entendido. Eu mesmo nunca deixei de ter o apoio da bancada do PDT para a indicação do meu nome, que foi levado pelo próprio presidente (nacional do PDT) Carlos Lupi ao presidente Lula. A bancada chancelou isso, através dos líderes da Câmara e do Senado. A bancada da Câmara tem um tensionamento, que é normal na política, em busca de mais espaços, do pagamento das emendas, e foi um momento para buscar o atendimento dos seus pleitos. O PDT estará na reeleição do presidente Lula, o próprio Lupi já declarou isso publicamente. Até porque não há como a gente se alinhar com o PL. Nosso campo é o progressista, vamos votar com o governo, tenho feito essa ponte com as bancadas e esse relacionamento continuará.
Leia menos
