A seguir os principais trechos da entrevista concedida ao Estadão.

O que mudou no cenário econômico desde que Lula deixou a presidência e que ele precisa prestar atenção?

A partir de 2008, o Brasil apostou naquela agenda de estimular o investimento com subsídios e direcionamentos. O País ficou mais protegido, com maior concessão de benefícios para alguns setores. O resultado foi um baixo crescimento e uma crise fiscal que hoje é mais grave do que há 20 anos. Mas aí teve um ponto de melhora e vários agravantes. O de melhora é que, com a grave crise que começou em 2014, o País resolveu adotar algumas reformas importantes: reforma trabalhista, redução de subsídios ao setor privado, marco legal do saneamento, reforma da Previdência.

Qual foi o aspecto de piora?

O aspecto trágico do Brasil é, que quando as coisas começam a melhorar, a gente anda para trás. O País teve dois anos de pandemia, e a economia reagiu melhor do que o esperado, mas, na sequência disso, veio uma quantidade impressionante de retrocessos. Eu e o (economista) Marcos Mendes sistematizamos 42 medidas que foram aprovadas nos últimos dois anos, sendo 12 delas emendas constitucionais, como colocar semicondutor com proteção na Constituição, auxílio-taxista, auxílio-caminhoneiro, proteção para etanol, distribuição de benefícios. Isso é jogar dinheiro da sociedade no mar para beneficiar alguns.

Vê o novo governo preocupado com essa questão?

A bancada da esquerda, e do PT em particular, votou a favor de várias dessas medidas. A esquerda e a direita no Brasil votaram a favor da retomada dessa agenda patrimonialista. Votaram pelo orçamento secreto, votaram para garantir benefícios para grupos de interesse. Esquerda e direita no Brasil são muito mais parecidas do que as pessoas imaginam.

O sr. participou do primeiro governo Lula. O que o fez participar naquele momento e o que tem de diferente agora?

Aquele momento foi mais um acidente do que uma intenção. O Brasil vivia um momento difícil, uma crise de confiança grave, taxa de juros alta, prêmio de risco alto, dívida razoavelmente elevada. Fiquei muito surpreso com o convite para trabalhar naquele governo, mas havia uma agenda. Houve um acordo sobre uma agenda – diferente da esperada -, liderada pelo ministro (Antonio Palocci). A gente começou com um ajuste fiscal forte. O Banco Central teve autonomia para conduzir a política monetária. Isso gerou dificuldades no curto prazo, mas a economia voltou para o eixo e, em seis meses, as coisas estavam indo bem. Tinha uma série de propostas que tecnicamente não paravam em pé, como o Fome Zero. Elas fracassaram, mas o pragmatismo do presidente entrou em ação. Ele falou: ‘Se o que o pessoal que me acompanha há tanto tempo propôs deu errado, vamos pensar diferente’. E aí a ideia de focalizar a política social e criar o Bolsa Família – que foi tão criticado pela esquerda – parou em pé. Acho que foi mais fruto das circunstâncias e de algumas pessoas que foram muito importantes naquele período, que convidavam ao diálogo, como o Luiz Gushiken (ministro da Secretaria de Comunicação do governo Lula, morto em 2013). Com a Casa Civil (à época comandada por José Dirceu), havia uma conversa construtiva.

Falta esse pragmatismo agora e pessoas como Gushiken?

Agora está se fazendo uma aposta em uma certa visão de que o papel da política pública é apoiar e estimular investimento – público e privado -, que isso vai gerar crescimento econômico e que, com o crescimento, a conta será paga. É uma aposta feita sem muita evidência. Pelo contrário: que projetos grandes iniciados em 2008, 2009 e 2010 deram certo? Ferrovias, a grande Petrobras que iria virar uma das maiores empresas do mundo, a indústria naval… O que deu certo daquilo? É uma visão complicada de política pública, porque ela vem com uma narrativa que não se preocupa muito em ter evidências. Acho que é preocupante e que não estão atentando para as repercussões disso. O Brasil é um país que tem uma volatilidade imensa há algumas décadas. Isso custa crescimento. Essa irresponsabilidade com a política pública tem um custo social imenso.

A gente pode viver um baixo crescimento com esse cenário?

A gente está vivendo um baixo crescimento há mais de 40 anos exatamente por essas oscilações, por mudanças bruscas de regra. Como é que não conseguimos ter uma governança das estatais? Como se aprova mudança nas estatais em algumas horas, sem debate público? Qualquer discussão de política pública deveria ter um protocolo.

Acha que isso terá continuidade?

Isso está tendo continuidade, porque a esquerda apoiou essa agenda. Essa agenda não gerou divergência entre a esquerda e a direita no Brasil. Você promete desenvolvimentismo e o que entrega é o velho patrimonialismo brasileiro de grupos de interesse abocanhando nacos do Estado.

Em relação ao incentivo do Estado para investimento, o futuro ministro da Fazenda, Fernando Haddad, afirmou que a política monetária é a que vai impulsionar a economia. Como vê essa sinalização?

Sinalizar no discurso que não acha que é o gasto (público) que vai impulsionar a economia é um bom sinal. Seria melhor se fosse acompanhado na prática. (É preciso) dizer: ‘A gente tem de cuidar do social. Vamos apoiar um Bolsa Família melhor e, por isso, vamos reduzir subsídios daqui e dali, cortar despesas e falar para o Judiciário que não dá para ter mais aumento agora.’ Se o discurso casasse com a prática, seria um avanço.

O sr. chamou o Haddad para ser professor no Insper. O que o chamou atenção nele?

No Insper, as decisões são colegiadas. Fernando Haddad tem um histórico acadêmico, foi prefeito, foi candidato a presidente, tem um conhecimento e uma vivência de política pública que qualquer boa universidade do mundo acolhe. Isso ajuda até na formação de novos gestores: quais foram os problemas que vocês enfrentaram? Qualquer boa universidade faz isso com pessoas que foram relevantes na política pública e no setor privado.

Mas como o sr. o vê como profissional?

Não falo de pessoas.

E sobre a estratégia de Ministério? Parece querer repetir o que foi feito antes: um político no comando e nomes técnicos embaixo. Isso é capaz de ser refeito?

Eu vou discutir agenda. O dia em que tiver uma agenda estruturada, um diagnóstico com evidência empírica e propostas concretas, aí a gente discute. Fora isso, é cair na conversa fácil. O que é relevante é saber qual reforma tributária vai apoiar. Vai ser a PEC 45? Ótimo.

Se fala na possibilidade de misturar a PEC 45 e a 110. Como você vê essa possibilidade?

Qualquer mistura com a PEC 110 só piora a reforma. A PEC 110 começa com uma série de exceções, de casos particulares, regimes especiais, tributação diferenciada. Temo que o que a gente assistiu nos dois últimos anos é, de fato, um Congresso muito sensível a grupos de pressão. O setor de serviços vai aceitar pagar imposto como todo mundo?

O que falta para o País? Parlamentar preocupado com a política pública ou o governo apontar qual é a agenda?

Foi um descaminho institucional imenso na última década. Eu acho que o fracasso da política no Brasil 10 anos atrás – um pouco mais -, com um governo muito incompetente tecnicamente e na política…

O sr. se refere ao governo Dilma?

Sim. Era uma agenda incrivelmente atrapalhada, ineficaz, de pouco diálogo e tecnicamente superficial. Naquela época, o Congresso foi se apropriando dos poderes do Executivo. Começou com a emenda individual impositiva, veio a emenda de bancada e culminou nessa coisa inacreditável que o Brasil inventou, que é a emenda de relator. O Executivo ficou mais fraco. Na última eleição, foi impressionante como o Congresso se apropriou de verbas. Com o fundo eleitoral, por exemplo, tem de explicar para o estrangeiro que o Brasil dá US$ 1 bilhão para os partidos disputarem a eleição, fora o fundo partidário, fora o horário eleitoral gratuito. Você acabou elegendo quem era aliado dos caciques eleitorais, quem tinha dinheiro para fazer campanha. É a nossa superficialidade usual: quer uma solução fácil para um problema difícil, não estuda muito e tem uma ideia de quinta rapidamente.

Como resolver isso?

Não sei

Acha que tem alguém tentando resolver isso?

Olha, a gente tem falado sobre a questão das emendas de relator, dessas distorções institucionais, da retomada do estado patrimonialista, sobretudo nos últimos dois anos, há bastante tempo. Nem a esquerda nem a direita quis enfrentar o problema. No passado, quando a crise ficava severa, a sociedade pressionava, com as divergências e as dificuldades, por reformas duras. Na hora que a coisa fica boa, a gente volta ao descontrole. Acho que o Brasil vive esse ciclo, independentemente se é esquerda ou direita. São as circunstâncias que fazem a agenda. Temo que, talvez, a gente tenha de enfrentar uma nova grave crise para poder começar a superar os problemas que estão sendo construídos.

Durante o governo Dilma, o sr. alertou para a questão fiscal. Como vê a situação agora?

No fim de 2012, era claro que iria dar uma crise. Na época, minha dúvida era se isso iria gerar uma década perdida de novo. Já há alguns anos eu falo que a minha dúvida é se será apenas uma década perdida ou mais do que isso. Houve um freio de arrumação no governo Temer, naquela imensa crise. Algumas reformas boas foram feitas e o País interrompeu aquela crise severa, mas bastou interromper aquela crise para os grupos organizados, com apoio da esquerda e da direita, se realinhassem para voltar a captura do Estado. A consequência vai vir nos próximos anos.

Estamos caminhando para outra crise severa?

Esse risco existe e ele se agravou nas últimas semanas. A continuar essa expansão do desequilíbrio das contas públicas, a dívida pode sair de controle no curto prazo, e o risco é de um aumento da inflação e das taxas de juros no médio prazo, com impactos recessivos sobre a economia.

O governo eleito tem proposto fazer o ajuste com por meio da revisão das desonerações. Qual é a avaliação do sr.?

Um ajuste fiscal do tamanho que precisa ser feito passa por uma mobilização do governo e aprovações do Congresso. A capacidade discricionária do Ministério da Fazenda foi muito reduzida, com a grande quantidade de desonerações e concessões de benefícios e aumentos de gastos que foram aprovados nas últimas semanas. No Brasil, desoneração significa rever o Simples, as deduções de saúde, rever as desonerações do setor privado. Agora, teve a PEC dos enfermeiros, com maiores gastos. O Brasil está caminhando na direção contrária, de criação de novas desonerações, de ampliação do desequilíbrio por meio de leis e ampliação dos benefícios. A capacidade do governo, em particular da Fazenda, de fazer um ajuste por meio de desonerações e corte de gastos, é bem menor agora do que há algumas semanas.

E um ajuste via aumento de impostos?

Também é mais difícil do que em outros países. Metade da arrecadação tem que ser destinada para governos locais que, por força de lei, são obrigados a aumentar os gastos. Em geral, para cada um ponto de ajuste fiscal, a carga tributária de impostos deve aumentar dois pontos.

O sr. vê alguma sinalização positiva no novo governo?

A maior esperança é o pragmatismo de uma parte da liderança da esquerda se as coisas começarem a desandar. Se ficar nesse discurso de nós contra eles, o mercado contra a gente, essa falácia de que o mercado é um sindicato, alguém que a gente negocia… Não existe isso. O mercado é composto por pessoas, fundos de investimentos, de previdência, que têm a obrigação de cuidar dos recursos de quem vai se aposentar, seus investidores, fundos de pensão.

Por enquanto, então, não tem nada que o sr. acredite estar indo na direção correta?

Tem um histórico que mostra que, quando dá muito errado, o pragmatismo aparece. Mas a dúvida é: vão reconhecer erros rapidamente ou vão demorar a reconhecê-los?